Új üzenet...

BBela
2010-06-07 09:56:57 - 202
BSc teológus végzetttségem van nekem. De a görög és héber nyelv ismeretét sajnos nem tudtam elsajátítani. Kinek-kinek különféle ajándéka van. A nyelvtan abszolút nem megy, görög betûket és egy két szót még csak-csak... De azzal tisztában vagyok, hogy mint bármely más nyelvben, egy szónak az adott szövegkörnyezetben más-más jelentése lehet. Sajnos az angollal is csak nagyon nehezen boldogulok, így idegennyelvû olvasmányokat, csak nehézkesen tudom megérteni. Maradnak a magyar források. Szerencsére ezek száma is növekszik. Ezért fordultam hozzátok, mert látom, hogy eléggé alapos vizsgálatokat folytattok, és korrekt módon, mindenféle elõzetes, elõítélettõl mentesen próbáljátok a szöveget értelmezni.
A fenti 1Kor 5 igerésze azért kérdeztem rá, mert a gyakorlati tapasztalatok alapján idokoltnak tûnik számomra mind a kétféle értelmezés. A 2. variáció, az Ószövetségbõl, Ákán bûne hasonló módon értelmezhetõ. Vagyis a közösségben lévõ meg nem vallott bûn, romboló erejû.
Viszont, alapelvnek tartom, hogy a gyakolat nem indokolthat, egy tanítást, csak alátámaszthat. A tanításokat a biblai szövegbõl szabad levezetni vagy alátámasztani.
Ha nem gond, akkor máskor is megkeresnélek hasonló, gyakorlati teológiai kérdésekkel.
Harmai Gábor
2010-06-05 09:21:37 - 201
Válasz BBela 200. üzenetére:
Mindenesetre szellemes gondolat, nem mondom, hogy kapásból kizárható. Ha gondolod, beteszem lábjegyzetként ezzel a szöveggel:

"pneuma: Fölvethetõ, hogy a szó nem a bûnös saját lelkére/szellemére vonatkozik, hanem a Szent Lélekre/Szellemre, akit meg kell õrizni a gyülekezetben attól, hogy a bûnös mûködése kioltsa (vö. következõ vers).

A Bibliatudomány nem olyan nagy was ist das. Ha Isten kegyelmébõl fölmerül benned egy hasonlóan jó ötlet, érdemes utánaolvasni néhány könyvben, lehetõleg külföldiül is, és ha így, másokéval összevetve írod le a saját gondolatodat, akkor rögtön nagyobb figyelmet kap.
BBela
2010-06-04 17:14:43 - 200
Mivel a következõ 6. vers inkább a gyülekezet egészségével foglakozik, mint a bûnös személlyel. \"kicsiny kovász, az egész tésztát megkeleszti...\"

Nem tudom hogy a \"szózó\" (megment/megtart) ige kapcsolódik-e valahol a Szent Lélekhez, de a meg ne oltsátok μη σβεννυμι 1Thess. 5,19 feltétlenül.
BBela
2010-06-04 16:45:49 - 199
Nagyon szépen köszönöm a segítséget. Én tényleg nem vagyok szakértõje ennek a tudománynak, de próbálom korrekt módon értelmezni az Írást. És nem feltétlenül a saját elképzelésemhez ragaszkodni. Illetve a szövegbõl kiragadni dolgokat.
De ez alapján hallott eddigi tanításokban én némely esetben ellentmondásokat látok. Ezért is kérdeztem rá.
Harmai Gábor
2010-06-03 12:05:38 - 198
Válasz BBela 197. üzenetére:
Kedves Béla,

nyelvtanilag lehet úgy értelmezni a szöveget, hogy itt a Szent Lélekrõl/Szellemrõl van szó, hiszen a "pneuma" szó természetesen ezt is jelentheti, a szövegkörnyezet azonban problémásabb.

Az elõtte lévõ vers Pál és a korintusiak pneumájáról ír, majd elkezdi a bûnös helyzetét tárgyalni. Számomra elég logikusnak tûnik, hogy a pneuma szó így valóban a bûnösre vonatkozik. Az is szokatlan, hogy ha a "pneuma" a "Szent Lelket" jelöli, akkor a megelõzõ "szarx" a bûnös egész személyiségét.

Ettõl függetlenül nem "leugatni" akarlak, ezek csak ellenvetések. Ha utánanézel a kérdésnek néhány kommentárban, elolvasod néhány szótárban a "szózó" ige használatát (használja-e máshol a Szentírás a Szentlélekre vonatkoztatva) ill. a "szarx" használatát (használja-e máshol a Szentírás az egész emberi személyiség leírására), akkor akár egy korrekt szakcikket is kerekíthetsz a kérdésbõl.
BBela
2010-05-31 17:41:11 - 197
Lehetne még egy kérdésem?
Az 1Kor 5,5/12 πνεῦμα (lélek, szellem) nyelvtanilag és szövegkörnyezetbõl fakadóan egyértelmûen, a vétkes személy lelkére utal? Nem lehet esetleg így is értelmezni a szöveget: hogy a Lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján. (Isten Szent Lelkével való közösség megmaradjon Jézus eljöveteléig.)
Pl.: 2Kor. 13,13 "Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal."
BBela
2010-05-31 16:07:25 - 196
Köszönöm válaszod. Sokat segített.
Üdv: BB
Harmai Gábor
2010-05-18 15:09:16 - 195
Válasz BBela 194. üzenetére:
Kedves Béla,

ami a tartalmi kérdésedet illeti, ugye megvan a két nagy görög-magyar szótár, a Györkössy-féle általános, és a Varga Zsigmond-féle biblikus? Varga Zsigmondé csaknem biztosan kapható pl. a Kálvin téri református könyvesboltban, Györkössy-t most nem tudom, de a neten érdemes utána nézni.

Györkössyben néztem utána a szavaidnak, pont az Ef 5,4 εὐτραπελία szó kapcsán adott egy ötletet. A szó eredetileg pozitív jelentésû: tréfás, kedves, jópofa. Viszont ez az utóbbi jelentés pont úgy torzul a magyar nyelvben is, ahogyan a bibliai görögben. Nem mindegy, hogy valaki jópofa, vagy jópofáskodik. Utóbbi esetben erõltetetten jópofának akar látszani, és ennek érdekében megenged magának olyan beszólásokat, amiket nagyon nem kéne. Úgy tûnik, a Szentírás ettõl a magatartástól óv a keresztény közösségben. Az "εὐ" azaz "jó" elõtag miatt formailag is telitalálatnak tûnik a "jópofáskodó" - fordítás, erre fogok változtatni.

A λοίδορος az "szidalmazó"-t jelent, vagyis emberek közötti magatartásra utal.

A "blaszfémeó" hordozza azt a baljós árnyalatot, amit a magyar "káromkodás" szó: aki blaszfémiát mond, az az Isten(eke)t szidalmazza, vagy legalábbis valamilyen szent dolgot megbecstelenít. A szó maga utal arra is, hogy aki így beszél, annak a büntetése nem marad el.
BBela
2010-05-18 13:34:32 - 194
Kedves Gábor!
Köszönöm a válaszod. Igazad van. Igen arra nem is gondoltam, hogy a két szó között nincs semmi jelentésbeli tartalom. Ebben nem vagyok szakértõ, azért is fordultam hozzátok.
Harmai Gábor
2010-05-17 20:36:46 - 193
Válasz BBela 192. üzenetére:
Kedves Béla, a kérdésedre majd próbálok válaszolni, de ezt a mondatodat nem pontosan értettem:

"Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik."

A szóról azt írjuk, hogy hapaxlegomenon, tehát egyszer elõforduló szó, az ABC-rendben megelõzõ szóalak egy személynév, valóban, Eutüchosz. Mondjuk az csakugyan mevitatható, hogy van-e értelme ilyen ugrásoknak pusztán az abc-rend alapján, de vannak olyan esetek is, amikor az abc rendbeli hasonlóság valódi etimológiai hasonlóságon alapul, pl. egy melléknév és egy belõle képzett adverbium között. Olyankor meg nem rossz, hogy a melléknév elõfordulásai után az abból képzett, de önálló szóvá vált adverbium is végignézhetõ.
BBela
2010-05-16 22:20:27 - 192
Tisztelt ehf.hu !
Nagyon hálás vagyok Önöknek, hogy munkájukkal lehetõvé tették, hogy a bibliai szövegeket még pontosabban és korrekt módon értelmezhessem.
A Károli féle \"káromkodás\" kifejezéssel vagy ezzel szinonim jelentéssel kapcsolatban 3 görög szót is felleltem.
Kor 5,11 1Kor 6,10 káromkodó λοίδορος
Mt 26,65,9 Ἐβλασφήμησεν• káromkodott
Ef 5,4,6εὐτραπελία, trágárság

Milyen jelentésbeli különbségek vannak a szavak között?
Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik.
Üdvözlettel: BB
Harmai Gábor
2010-05-07 20:13:56 - 191
Válasz Dolly 190. üzenetére:
Hát, nem tudom, ami a netet illeti, barátunk a Google, ingyenesen letölthetõ Bibliaszoftverek közül a The Word-nek lehet hogy van kész LXX modulja, érdeklõdj itt: http://baranyilaszlozsolt.blogspot.com/

Ha pénzt is hajlandó vagy kiadni érte, akkor Bibleworks 8.0
Dolly
2010-05-06 15:12:31 - 190
Köszönöm az útbaigazító választ, egyben szeretném megkérdezni, hogy a görög LXX fordítás szavainak nyelvtani elemzéséhez hozzá lehet-e férni valahol az interneten, és ha igen hol? Elõre is köszönöm. Dolly
Harmai Gábor
2010-05-04 09:17:26 - 189
Megint belefutottam egy fogas kérdésbe: a Róm 6,10-ben van két "ho\", amelyeket leginkább így fordítanék: "ami". A modern fordítások "aki"-vel adják vissza a szót, Károli pedig kihagyja.

Úgy értelmezném, hogy az elsõ "ami", mint vonatkozó névmás, a Róm 6,6-ban említett "bûn testére" (szó~ma) vonatkozik, az ugyanis semleges nemû, és arról jelenti ki, hogy végleg meghal. Ami ezek után örökké él az emberben, arra vonatkozik a következõ "ami", ez értelemszerûen a föltámadott test, mégha ezt a szöveg nem is mondja.

Legközelebb ehhez Vida Sándor fordítása van, amennyiben "ami"-vel fordít, de õ ezt Jézusra vonatkoztatja: "ami (benne) meghalt..." Én viszont úgy látom, itt nem csak Jézusról van szó, hanem általában az emberekrõl, ezért Vida zárójelbe tett szûkítése indokolatlan értelmezés. Nota bene a modern fordítások "aki"-jei is minden emberrõl beszélnek.
Harmai Gábor
2010-05-01 16:05:21 - 188
Válasz Dolly 187. üzenetére:
Szia, Dolly,

abban igazságod vagyon, hogy a "megbízta õt" az értelmezett fordítás, a következõ frissítéskor javítani is fogom, köszi.

A "poieó"-nak azonban van olyan jelentése is, hogy vkit vmivé tesz. Pl. Mt 4,19: "poié/szó hüma~s haleei~sz anthró/pón": "emberhalászokká teszlek titeket".

Namost, a Zsid 3,2-ben nyilvánvalóan errõl van szó, hiszen Jézust Mózeshez hasonlítja. Jézus hûséges volt az Istenhez, aki olyanná tette õt, mint Mózest.

Vida Sándor fordításában: "aki hû volt ahhoz, aki õt azzá tette, mint Mózes is az egész házában"

Ha ez a vers Jézus származásáról mondana valamit, akkor nem Mózessel példálódzna a folytatás, hiszen Mózes egy a rengeteg teremtmény közül. Szerepe hasonlítható össze sajátosan Jézuséval, mint a választott nép egyszemélyi vezetõjéé.

Szakértõ úrként ezt tudom nyújtani.
Dolly
2010-05-01 11:27:15 - 187
"Krisztus hûséges volt ahhoz, Aki létrehozta Õt (a Zsid. 3:2 szószerinti jelentése: hû az õ létrehozójához; A Marshall’s Interlinear Bible pl. pontosan fordította a szövegben szereplõ görög poieszanti szót, amelynek jelentése alkotó, de a trinitaristák megbízottként fordították). A görög poieo jelentése alkotni vagy csinálni, s a szónak ezt az értelmét csak a niceai zsinaton vitatták el." - Ezt egy tanulmányban olvastam, és szeretném megkérdezni a szakértõ urakat, hogy miképpen is van ez? (Dolly)
Harmai Gábor
2010-04-30 15:52:00 - 186
Válasz Hello 185. üzenetére:
Hát, írtam errõl anno egy doktori disszertációt, itt találod: http://mek.oszk.hu/02900/02931/02931.pdf

Nem ígérem, hogy könnyû a válasz. Viszont szép.
Hello
2010-04-30 12:46:12 - 185
Mit jelent az a szó, hogy "αρπαγμον" ? A Fil 2:6 értelmezésében segíthetnétek.
Harmai Gábor
2010-04-28 13:58:28 - 184
Válasz Harmai Gábor 183. üzenetére:
Folytatom az érdekességek sorolását.

Három helyen (Mt 4,3,12; Mt 22,17,1; Mk 13,4,1) a Westcott & Hort-ban az "eipon" alakot találjuk olyan helyen, ahol tartalmilag egyértelmû az imperativusz (Mondd!) Ezek közül a Mk 13,4,1 a Nestlé-Aland szerint is "eipon", tehát nem a mi szövegkiadásunk huncutságáról van szó. A másik két helyen viszont a Nestlé-Aland az "eipe" - alakot, vagyis a szabályos imperativuszt hozza.

Kutatnom kellett, hogy miféle dolog ez már, és arra a megfejtésre találtam a GNG 81.1-ben, hogy az "eipon" az csak az egyik lehetséges indicativus aoristos alak, másik forma az "eipa". Az "eipa" pedig imperativuszban megkaphatja az "-on" ragot, és így jön ki az "eipon", mint imperativusz.

Ezek után viszont érdemes utánanézni az összes "eipon"-nak, mert bármelyik lehet imperativusz is. Lehet, hogy sok esetben világosabb volna így a szöveg értelme. Ezt most még nem tudom, de kíváncsi vagyok.
Harmai Gábor
2010-04-22 18:52:10 - 183
Válasz Harmai Gábor 182. üzenetére:
Még egy jópofa hely:

Mt 11,16

Így szoktuk fordítani (most az ÚPB szerint):
„De kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket? Hasonlók azokhoz a gyermekekhez, akik a piacon ülnek, és ezt kiáltják a többieknek:"

Nehéz ebben a mondatban, hogy ki beszél kihez, értelemszerûen ugyanis nyilvánvalóan Jézus ill. János a furulyázó ill. siratóéneket éneklõ, és a gyerekek a hûtlen nemzedék, amely nem megy bele a "játékba".

Formailag ugyanakkor mintha a gyermekek furulyáznának, ill. énekelnének.

A görögben ez áll: προσφωνοῦντα τοῖς ἑτέροις λέγουσιν

Namost, a "λέγουσιν" az lehet többes dativusban álló particípium, és ekkor Jézusra és Jánosra vonatkozik. Õk a mondók, akiknek "odakiáltanak", esetleg, akiket leszólnak. Kicsit erõltetett, de egy lábjegyzetet megér.
Harmai Gábor
2010-04-21 15:24:50 - 182
Szorgos korrektúrázás közepette találtam egy izgalmas helyet.

Mt 9,28b

Πιστεύετε ὅτι δύναμαι τοῦτο ποιῆσαι;

A modern görög szövegkiadások kérdõjelet tesznek a mondat végére, és ennek felelnek meg a fordítások: "Hiszitek, hogy képes vagyok megtenni?"

A kérdõjel azonban a Codex Sinaiticus tisztán nagybetûs szövegében természetesen nincs ott, ezért modern szövegértelmezést jelent. Lehetséges azonban egy másik szövegértelmezés is: a Πιστεύετε - szót fordíthatjuk imperativusszal:
"Higgyétek, hogy képes vagyok megtenni!"

Lábjegyzetbe tettem be ezt a lehetõséget, mert végülis a Wescott & Horthoz készítünk szószedetet, de úgy gondolom, ez a fordítás áll közelebb a Szentíró tanításához.

Ja, a neten a probléma természetesen csak a következõ frissítéskor jelenik meg, ami azonban lassan érik.
Harmai Gábor
2010-03-24 09:33:22 - 181
Válasz Egy hozzászóló 180. üzenetére:
Rendszergazdai minõségemben elhárítom a kérdést, amennyiben a Szentírás megértésérõl szintekben gondolkodom. Elsõ szint a szöveg megértése, második szint a szövegkritika, tehát az esetleges szövegváltozatok összevetése, harmadik szint a vizsgált gondolatmenet lehatárolása és a szövegkörnyezet elemzése, negyedik szint a Szentíró mondanivalójának a megértése, ötödik szint összevetni azzal, ami az Egyház hagyományában fölbukkant - arianizmus, stb. - hatodik szint összevetni a saját élettapasztalatunkkal, világi tudásunkkal, stb., és végül hetedik szint átgondolni, hogy Isten kegyelmébõl hogyan prédikálnék a szövegrõl. Ebben a modellben mármost weblapunk az elsõ szinten kíván segíteni: szeretnénk nyelvtanilag közelebb hozni a felhasználókhoz, hogy mit mond a szöveg. Kérdésed az ötödik szinten van: hogyan viszonylik egy szentírási vers az arianizmushoz.

Katolikus - tehát trinitárius - papi minõségemben úgy válaszolnék, hogy a Szentíró szándéka a Laodikeai gyülekezet abszolút függését bemutatni a hozzá szóló személytõl: aki szól a gyülekezethez, az Isten hûséges, végleges tanúja (ámen), kezdettõl az egész teremtés ura, amit a gyülekezet képzelt gazdagságával kell összevetni.

A szöveg tehát Jézus és a gyülekezet viszonyáról tanít, míg Ariosz az Atya és Jézus viszonyára kérdez rá. Ez utóbbi kérdésre önmagában ez a szöveg nem ad választ, a helyes válasz különféle szentírási helyek összességébõl áll össze, számomra személyesen (6. szint :-) ) legfontosabb a Filippi levél Krisztushimnusza (vö. Fil 2,5-11).
Egy hozzászóló
2010-03-24 08:05:40 - 180
Kielemeznétek nekem Jel 3:14 másik felét, kiváltképpen az ariánizmus tekintetében?
Harmai Gábor
2010-03-20 10:41:02 - 179
Válasz Harmai Gábor 178. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

Elkészült, és a "Letölthetõ anyagok" - fülön keresztül elérhetõ az ígért e-book, egy 2,1 Mb méretû, 548 oldalas Winword dokumentum, amelyben az Újszövetségi Szentírás szövegét pontosan Wescott és Hort 1885 évi szövegkiadása szerint osztottuk oldalakra. Így a honlapunkon lévõ digitalizált szöveg és a könyvkiadás jól összehasonlítható.

Hasznos gyakorlat kezdõ görög nyelvtanulók számára, ha úgy tanulnak görögül olvasni, hogy ennek az e-booknak és a könyv fénymásolatának szövegét párhuzamosan olvassák, másrészt haladó görögösök számára ez a gyakorlat lassú, figyelmes Szentírásolvasást jelent, ami tapasztalataink szerint gyorsan válik imádsággá.

Az összehasonlításhoz a fénymásolat önköltsége és a postaköltség megfizetése ellenében szívesen küldünk fénymásolt könyoldalakat, ha pedig ilyen módon digitalizációs hibákat sikerül föltárni, készséggel és köszönettel javítjuk mind az e-bookot, mind a web-oldalunkat. Komolyan reméljük azonban, hogy már sokat kell dolgozni egy-egy hiba megtalálásáért, mert legföljebb néhány vesszõ- és ékezethiba lehet a szövegben.

Az e-bookhoz írt angol, olasz ill. magyar nyelvû utószó fontos információkat tartalmaz, az e-book konkrét használata elõtt mindenképpen ajánlott elolvasni. Az olasz utószó javításáért, és angolra való továbbfordításáért hálás köszönet Richard Wilsonnak, a www.laparola.net weboldal szerkesztõjének!
Harmai Gábor
2010-03-10 21:53:53 - 178
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

No, megtörtént az ígért frissítés.

1. Örömmel jelentem, hogy a fölhasznált Szentíráskiadás, a Westcott & Hort digitalizációja most már egészen megalapozott, az esztergomi Szent Péter és Pál Plébánia néhány munkatársa ugyanis kérésemre végigolvasta a könyvet, és összevetette a digitalizált anyaggal. Isten áldása a munkájukért, de ide is kiteszem a nevüket: Kantjukov Rüsztem, Németh Mária, Kovács Kitti.

Nekik hála rengeteg javításon vagyunk túl. Rövidesen megjelentetünk egy letölthetõ referencia e-book-ot, ami oldalanként a könyvnek megfelelõen mutatja a digitalizált szövegünket, és ami alapján igen könnyû lesz a neten levõ szövegünk megbízhatóságát ellenõrizni. Kérésre szívesen küldünk fénymásolt oldalakat a könyvbõl. Kreatív dolog úgy tanulni görögül olvasni, hogy már eközben a szolgálhatjuk felebarátainkat a föltárt digitalizációs hibák jelzésével, de merem mondani, hogy már nem lesz sok.

2. Elvégeztem egy halom automatikus ellenõrzést a névelõ-fõnévegyeztetés ill. a prepozíció - fõnévegyeztetés frontján. Hát, elég sok hibát javítottam, fõleg persze azokban a szövegekben, amelyekért még mindig nem vállaltunk személyes felelõsséget, hanem ahol csak a gép által máshonnan másolt szómagyarázatok vannak. Talán most már olyan hiba sehol nem lesz, amit eddig többen szóvá tettetek, hogy a névelõ és a fõnév n.sg.nom-ban van, elõtte pedig kötelezõ acc. vonzatot írunk a prepozíciónak.

3. Laci közkívánatára bekerült a "σκανδαλίζω" magyar nyelvû magyarázata, de hogy azért ne legyen olyan szép az összkép, a szómagyarázat még a gép által másolt butaság maradt a Mt 18,9-ben. Ezt majd a következõ frissítéskor javítom.
Harmai Gábor
2010-03-03 13:55:07 - 177
Válasz Bolla László 176. üzenetére:
Kedves Laci,

be kell valljam, szövegkiadási kérdésekkel csak afféle muszáj-Herkulesként kezdtem el foglalkozni, mivel elviekben elfogadom Balázs Károly egy eltalált félmondatát: a GNT27 az új Textus Receptus.

Tény, hogy tudományos dologzatban vagy a GNT27 szerint kell idézni a Szentírást, vagy legalábbis be kell idézni, és meg kell tudni indokolni szövegkritikai érvekkel, hogy miért térsz el attól. Ez az elfogadott módszertan.

A GNT27 ilyen státuszát tartalmilag a rengeteg átnézett és összevetett ókori és középkori kézirat magyarázza, amelyekrõl a könyvkiadás kritikai apparátusa részletesen számot is ad, formailag pedig az az ökumenikus bizottság, amely a variánsok összevetését végezte. Noha protestáns kezdeményezésû a munka, a bizottságba katolikus részrõl meghívták azt a Carlo Maria Martini bíborost, akit néhány éve még komoly pápaesélyes személyként emlegettek az újságok, és aki mindenesetre az egyik legközismertebb élõ katolikus személyiség. Szóval ha a Német Bibliatársulat - nagy megbotránkozásomra - rá nem kényszerít, hogy vegyem le a netrõl a GNT27-et, én bizony nem ástam volna elõ a Wescott & Hortot.

Így, hogy elõástam, szakmai kötelességemnek tartom, hogy szóról-szóra összevessem a GNT27-tel.

Érdekesség egyébként, hogy Wescott és Hort, ez a két oxfordi tudós igazából szigorúbb volt, mint a GNT27 szerkesztõbizottsága. A GNT27 kb. 900 szóval hosszabb, mint a W & H, mivel szögletes zárójelben számos olyan szöveget beletettek, amelyeket W & H utólagos betoldásként elvetett. Ezeket az eltéréseket majd részletesen bemutatom. Persze ezt a 900 szót azzal a 138 000-rel kell összevetni, amelybõl a görög Szentírás akármelyik szövegkiadása áll.

Mindenesetre annyi bizonyos, hogy valódi Szentírás van kint a honlapunkon, görögtanulásra teljesen alkalmas, és alkalmas arra is, hogy utánanézzetek benne, ha a magyar fordításban valamilyen érdekességre bukkantok. Ha valaki tudományos dolgozatot ír, akkor pedig linken eléri a GNT27-et.
Bolla László
2010-03-02 20:34:43 - 176
Válasz Harmai Gábor 175. üzenetére:
Köszönöm Gábor a szolgálatkészségedet!
Az ajánlott CD-t pont a napokban szereztem be, így meg tudom nézni azt is, úgy, ahogy ajánlottad.
Vannak, akik a (Károlinak és King James v-nek megfelelõ) Textus Receptus szélesebb körben másolás által elterjedtebb görög szövegét tartják helyesebbnek úgy tudom a Nestle-Aland-hoz, vagy a Codex Sinaiticus-hoz képest is, jó lenne ha ez a kérdés is elõbb-utóbb mindenki számára megnyugtatóan tisztázódhatna, akár még több korai, illetve korábbi kézirat megtalálása által, hogy Isten Szavából senki se vegyen el, és ne is tegyen hozzá, még jóhiszemû tévedésbõl sem. Aki érez késztetést a szívében, Imádkozhat ezért, és természetesen a fordítók felülrõl kapott bölcsességéért, hogy minél jobb munkát végezhessenek.

Az Úr áldjon Titeket és a munkátokat, ami nem hiába való az Úrban 1Kor15,58!
Szeretettel, Bolla László testvéretek
Harmai Gábor
2010-02-25 20:38:16 - 175
Válasz Bolla László 174. üzenetére:
Kedves László,

mindent a felhasználó elégedettségéért! - alapon elõreveszem a σκανδαλίζω szómagyarázatának a magyarítását. Viccen kívül: olyan munkákban, amit elõbb-utóbb úgyis el kell végezni, szívesen elõreveszem a kifejezett felhasználói igényeket. A következõ frissítésben benne lesz, a következõ frissítés pedig nagyon érik, már csak napok kérdése.

Egyéb "megbotránkoztatás"-t jelentõ szavak ügyében magyar nyelven a legjobb segédeszköz Balázs Károly szómutató szótára. Aszongya, Károli Gáspár még az ἀπρόσκοπος, -ον melléknevet fordítja a magyar "megbotránkoztat" igével (Acs 24,16 ill. 1Kor 10,32, vö. még Fil 1,10), ill. ennek kapcsán érdemes megnézni a fosztóképzõ nélküli változatokat: πρόσκομμα, -́τος, προσκοπή, -ῆς, προσκόπτω

Ilyesmi a mi oldalunkról nem derül ki közvetlenül, ehhez tényleg Balázs Károly fantasztikus munkája kell. Egyébként mostanában CD-n is kapható, 5000 Ft-ot nekem megért.
Bolla László
2010-02-23 15:34:19 - 174
Kedves Testvérek!
A Mt 18,9,6 σκανδαλίζει megbotránkoztatja szójegyzete sajnos csak olaszul van meg, jó lenne magyarul is ezen az érdekes részen - soron kívül - elolvasni a jegyzetet. Felvetõdik még, hogy a görögben a botránkozásra van-e megkülönböztetés a bûnös és a nem bûnös változatára, vagyis amikor Jézusban, az Igazban botránkoznak meg a bûnösök, azzal szembe állítva, amikor egy bûnös tett botránkoztatja meg az igazakat.

Egy másik, független észrevétel, hogy sajnos a despota szóról inkább a negatív jelentés jut eszükbe az embereknek és szokták is mondani, hogy Isten nem egy despota, ugyanakkor a görög szöveg jó és eredeti értelmében Istenre használja a despota szót.

Köszönöm, hogy a görög szöveg jobb érthetõsége miatt a pontosabb szellem szó használatától sem zárkózik el a fordítócsapat!

Köszönet a sok és áldott jó munkáért, szolgálatért a testvéreimnek!
Szeretettel,Bolla László
Harmai Gábor
2010-02-12 15:15:39 - 173
Válasz Péter 172. üzenetére:
Kedves Péter,

azzal találkoztál, hogy a NA27 kiadásról a Westcott & Hort-ra váltottunk. Nem tudom, hogy állsz szentírási szövegkritikával, de az az igazság, hogy ennyi bizonytalanság a ránk maradt kézírásos kódexekben van.

Egyébként értelmileg egyik sem jelentõs szövegvariáns, pl. a Jn 14,7:
"Honnan ismernénk az utat" v. "Honnan ismerhetnénk az utat" stb.

Ha könyv alakban megvan az NA27, akkor a kritikai apparátusban megnézheted, mely ókori kódexek hozzák azt a szövegváltozatot, amit mi a Westcott & Hort-nak megfelelõen kitettünk a netre, és melyek hozzák azt, amit a Nestlé-Aland kiadásból idézel. Esetleg nézz szét a Codex Sinaiticusban, fantasztikus élmény, és a linktárunkból kiindulva eléred.

Még annyit tudok mondani, hogy a jogász ismerõseim ülnek a kérdésemen, hogy lábjegyzetben közzétehetjük-e a Nestlé-Aland szövegvariánsokat a fõszöveg alatt, klikkelésre nyíló lábjegyzetként. Ha igen, akkor rövidesen nálunk is tájékozódhatsz arról, ha eltérünk a jelenleg tényleg legelfogadottabb, de számunkra nem engedélyezett szövegtõl, a Nestlé-Aland 27-tõl.

Tudományos dolgozatban viszont érdemes az NA27-et idézned, neten megtalálod szintén a linktárunkból kiindulva.
Péter
2010-02-09 22:39:52 - 172
A Jn 14,7-ben a 2. szó nem "egnókeite", hanem "egnókate" és utána "av édeite" helyett, csak "gnószeszthe" van. Valamint utolsó szó után még egy "auton" jön.
Jn 14,9-ben 5. 6. szó nem "toszouton chronon", hanem "toszoutó chronó".
Jn 14,4. vers vége nem "pósz oidamen tén hodon", hanem "pósz dünametha tén hodon eidenai"
Harmai Gábor
2010-01-27 22:33:08 - 171
Találtam egy elég nehéz verset: Zsid 3,16 τίνες γὰρ ἀκούσαντες παρεπίκραναν; ἀλλ᾽ οὐ πάντες οἱ ἐξελθόντες ἐξ Αἰγύπτου διὰ Μωυσέως;

A τίς, τί szócsoportot javítgatom, próbálom eldönteni, hogy hol kérdõ névmás, és hol határozatlan névmás.

Itt nagyjából eldönthetetlen a kérdés: a τίνες határozatlan névmás a Neovulgáta fordítás szerint:

"Mert egyesek, amikor ezt hallották, elkeserítették Istent; de nem mindnyájan, akik Mózes alatt Egyiptomból kivonultak."

Kérdõ névmás Károli, és a Szent István Társulat szerint:
"Mert kik keseredtek el, mikor ezt hallák? Nemde mindazok, a kik kijövének Égyiptomból Mózes által?" (Károli)

"Kik voltak, akik szavának hallatára lázadoztak? Nemde mind olyanok, akik Mózes vezetésével kivonultak Egyiptomból?" (SzIT)

A Vulgata és egyébként a King James Version angolul viszont szintén határozatlan névelõ-párti:

"quidam enim audientes exacerbaverunt sed non universi qui profecti sunt ab Aegypto per Mosen"

A Westcott & Hort és a Nestlé-Aland szerkesztõi a kérdõ névmásra szavaznak, azért tesznek kérdõjelet a παρεπίκραναν; után, de ez modern kiadói döntés.

Megnéztem a Codex Sinaiticust is. Íme:
τινεϲ γαρ ακουϲα
τεϲ παρεπικρανα
αλλ ου παντεϲ οι
εξελθοντεϲ εξ ε
γυπτου δια μωϋ
ϲεωϲ

Magában a kódexben természetesen szóközök sincsenek, nemhogy írásjelek.

Hát, így írásjelek nélkül nézve a szöveget, sokkal inkább tûnik határozatlan névelõnek a τινεϲ. A késõbbiekben az "αλλ ου παντεϲ" inkább tûnik közbevetésnek (de nem mindannyian), mint szónoki kérdésnek (vajon nem mindannyian?)

Érvek, fölvetések? Egyenlõre marad a Vulgata változata, de írtam lábjegyzetet, ahol jelzem a problémát, rövidesen fönn lesz a neten is.
Süttõ Dániel
2010-01-25 18:27:33 - 170
Válasz Németh Tibor 169. üzenetére:
Kedves Tibor!

Az ilyen és hasonló hibák a Westcott-Hort féle kiadásra való áttérés miatt történt. Az újonnan használt szövegváltozatban ugyanis (az eltérõ olvasatok miatt) egyes helyeken elõfordulhattak ilyen hibát okozó ütközések.

Mostanra azonban sikerült javítani ezeket.
Németh Tibor
2010-01-22 08:51:16 - 169
Válasz Németh Tibor 168. üzenetére:
A következõ vers végén a μαργαρίτας is kétszer szerepel.
Németh Tibor
2010-01-22 08:48:24 - 168
Üdv!

A Máté 13:44-nek a végén kétszer szerepel az ἐκεῖνον. Nyilván elírás. Legyetek áldottak Jézus Krisztus nevében!
Harmai Gábor
2010-01-06 11:45:02 - 167
Válasz Török Bandi 165. üzenetére:
elakhe: akkor már inkább "részesedett" az ApCsel párhuzam ill. az alapige Györkössynél szereplõ 3. jelentése alapján, de legföljebb lábjegyzetben vállalom ezt a fordítási lehetõséget, mivel tulajdonképpen biblikus szakkérdés, hogy az illatáldozat végzését sorsolták-e, vagy volt egy beosztás, ami szerint Zakariás is részesedett benne.

E szakkérdés eldöntését kicsit meredeknek érzem pusztán annak alapján, hogy az elakhe ige ezen a helyen formáját tekintve aktív, és az inkább "sorsol"-t jelent, mint "kisorsoltatás"-t.
Harmai Gábor
2010-01-05 23:25:35 - 166
Válasz Török Bandi 162. üzenetére:
παρηκολουθηκότι: Hát, a múlt idejû (ill. elõidejû) particípium a magyar nyelvben kifejezhetetlen. Vagy nem particípium, vagy nem múlt idejû. Mármost az elõidejûséget a szövegkörnyezet is világosan mutatja, hiszen ott a következõ ἄνωθεν szó (elejétõl fogva). Ezek után a particípiumos jelleg kifejezése számomra fontosabbnak tûnik.

Különösen, hogy a tényleges fordítások mindig a múlt idõ kifejezését választják, mi meg itten bibliai nyelvészkedünk, vagy inkább nyelvet tanulunk.
Török Bandi
2010-01-05 20:02:04 - 165
Válasz Harmai Gábor 164. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm, hogy tisztába tetted a dolgokat. Valóban, én tévedtem. Egyedül az elsõ hozzászólásomban, a participiumos formával kapcsolatos felvetésem tartom.

Az "elakhe" azót lehetne így fordítani: "rá esett a sors"?

Bandi
Harmai Gábor
2010-01-05 18:07:58 - 164
Válasz Török Bandi 163. üzenetére:
Kedves Bandi,

köszi a fölvetéseidet!

ἔλαχε: A jelentése tényleg passzív, de a formája nagyon nem. A λαγχάνω ige ἔλαχον alakjából elég jól kijön, mint aktív aorisztosz. Szerintem az Acs 1,17 ἔλαχεν alakjának variánsa.

János: A Westcott & Hortban tényleg egy nü. Nézd egyébként meg a Codex Sinaiticusban, pl. itt a linktárból kiindulva, ott is így van. A személynevek leírásában egészen sok különbség van a Nestlé-Aland és a Westcott & Hort között, de úgy tûnik, a Westcott & Hort is megalapozott ókori kódexekben. Legalábbis a Codex Sinaiticus elég jó megalapozást jelent. Pilátus meg Peilatosz a WH-ban, és a Codex Sinaiticusban is, ill. Erzsébet Eleiszabet. Nekem is rém fura. Nemsokára publikálok egy átfogó statisztikai összehasonlítást a két szöveg között, ill. jogász barátaim most vizsgálják, hogy szerzõi jogba ütközik-e lábjegyzetben következetesen hozni, hogy mit hoz a GNT27 a GNT_WH-hoz képest.

proszdokáó: Jó, Györkössy szerint létezik a "proszdokeó" alak, de õ is hozza a proszdokáó-t is, Varga Zsigmond meg csak azt hozza.

epi tó theó tó szótéri mu: Hüha, ezt nagyon köszönöm. Az adatbázisunk rendben van, valamit az az eljárás ront el, ami ebbõl WEB-re kitehetõ anyagot készít. Utánanézek, ha Danit is riasztanom kell, akkor pár hét lesz a javítás, ha már nálam rossz a cucc, akkor estére rendbe rakom.

A fordítási megjegyzéseket illetõen úgy vélem, nekünk inkább az a feladatunk, hogy minél jobban megközelítsük azt a szó szerinti értelmet, amit a szó etimológiája sugall, és a nyelvtanulók saját feladata végiggondolni, hogy hogyan is lehetne a szó értelmét az adott helyen magyarul jól visszaadni. Nem mondom, hogy mindig következetesek vagyunk, de általában tartózkodunk a magyaros fordításoktól. Mondjuk az ἔλαχε ige pont ellenpélda, de ha valakinek van ötlete olyan aktív igére, ami jól visszaadja a szöveg értelmét, azonnal korrigálunk.
Török Bandi
2010-01-05 16:53:07 - 163
Sziasztok!

Egy-két apróság még:
Lk 1,9: az "elakhe" szerintem második passzív aorisztosz, és nem aktív. A jelentése is passzív. Vagy nincs igazam?

Lk 1,13: A Jánost még sohasem láttam görögül egy nû-vel írva. Tuti, hogy így van az alapszövegben?

Lk 1,21: A "proszdokón" szó a szótár szerint a "proszdokáó"-ból jön. Elírásról lehet szó. Helyesen: proszdokeó.

Lk 1,47: az "epi tó theó tó szótéri mu" kétszer is le van írva egymás után.

Lk 1,53: "peinóntász eveplészen agathón": az "empimplémi" valóban azt jelenti, hogy "betölt". De, ha más nem, hát a lábjegyzetben talán meg lehetne adni egy kevésbé hû, de szebb fordítását is a szónak, ami magyarosabb. Mondjuk: éhezõket "halmozott el" javakkal. Ugyan így a "kenusz" szót fordíthatnánk így is: gazdagokat küldött el "üres kézzel".

Köszönöm.

Bandi
Török Bandi
2010-01-05 15:19:21 - 162
Sziasztok!

Elõször is hálás köszönet az áldozatos munkáért. Sokat használom ezt az oldalt, és nagyon-nagyon hasznosnak találom!

És most egy fordítási megjegyzés.
A Lk 1,3-ban a "parékoluthékoti" szót a következõképpen fordítja a szótár: "utána járónak". Értem én, nem is lehet ezt szebben-jobban fordítani körülírás nélkül. De inkább írjuk körül, mert ugyanígy fordítanánk ennek a szónak más nyelvtani alakjait is (a fordításban egyáltalán nem tükrözõdik, hogy az ige perf.-ban van, éppen praesens is lehetne, ugyanígy fordíthatnánk). Szerintem helyesebb fordítás a: [jónak láttam én / tetszett nekem], [aki] miután utána jártam ...
A participium ugyanis mindig megmutatja, hogy az a cselekvés, amit õ maga jelöl, hogyan viszonyul a mondat állítmányához / a legfontosabb igéhez a mondatban (ami nem participiumban van). Ha a participium jelen idejû, akkor egyidejûségrõl; ha a part múlt idejû, akkor elõidejûségrõl; ha pedig instans, akkor utóidejûségrõl van szó (nem tudom, hogy az utóbbira van-e példa az ÚSz-ben).

Hát, ennyi.

Bandi
Harmai Gábor
2009-11-26 12:37:13 - 161
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

1. Elsõ letölthetõ fájlként föltettem egy szöveget, amelyet a Tájékoztatóban rég megígértem: bemutatom, hogyan lehet Winwordben ógörögül írni. Alapvetõen csak azokkal a makrókkal, amelyeket a fájlba belecsomagoltam, ezért aki használni szeretné a cuccot, az olvassa el a tájékoztató szöveget a letöltéshez.

2. Föltettem egy linket a Codex Sinaiticus weboldalára, ahol elképesztõ munkával földolgozták az egész ókori kódexet. Gyönyörû, érdemes megnézni. Akinek szövegkritikai problémái támadnak, annak konkrétan is hasznos.
Harmai Gábor
2009-10-13 11:10:12 - 160
Válasz Harmai Gábor 159. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

1. Frissítettem az adatbázist, magát a görög szöveget szinkronizáltam a Német Bibliatársulat által a netre kirakott szöveggel:

http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/

Hát, érdemes volt. 2600 eltérést detektáltam, szerencsére 5 kivétellel csak hangsúlyjel és mondatjel, meg kisbetû-nagybetû-hibák, maguk a betûk eddig is jók voltak, így az analízisek érvényesek maradtak, ill. a hibás eseteket javítottam.

A fönti linket rövidesen kitesszük a WEB-oldalra, most még tárgyalok a Bibliatársulattal, hogy ezt milyen formában szeretnék.

2. Minden szóhoz került szótári alak és valamiféle elemzés, nincs tehát most már egyetlen teljesen elemzés nélkül maradt szavunk sem. Olyan persze továbbra is rengeteg van, amihez nem adunk magyar tükörfordítást, ill. továbbra is áll, hogy a Tájékoztató-ban nem elemzettként fölsorolt helyeken külön nem korrektúrázott, gép által máshonnan odamásolt elemzéseket találunk. Ezekért felelõsséget nem vállalunk, de ha valaki nekiugrik egy szövegrészletnek, felülvizsgálat után betesszük a szószedetünkbe.
Harmai Gábor
2009-10-09 12:35:27 - 159
Válasz Harmai Gábor 158. üzenetére:
Kedves Dani,

hálásan köszönöm csöndes munkálkodásodat, a látogatószámlálót majd megpróbálom magam helyreállítani :-), viszont a betûméret csökkentése nem szerencsés: görögórán digitális táblán is használom a cuccot, és ott elég nagy távolságból nézik szegény júzerek. Kérlek, hogy ha nem okoz problémát, állítsd vissza az eredeti betûméretet. Azért itt vetem föl, mert esetleg más júzerek is hozzászólhatnak.

Üdv:
Gábor
Harmai Gábor
2009-08-15 21:50:58 - 158
Új problémának ideteszem az ACs 20,29-et. A "λύκοι βαρεῖς"-t mindenki "ragadozó farkas"-nak fordítja, pedig a βαρεῖς alapjelentése "nehéz".

Namost, olyan átvitt értelemrõl megemlékezik az ÓGMSz is, hogy "erõs, félelmes", de "ragadozó"-ról nem tud. A "félelmetes", az elfogadható megoldás volna számomra, csak egyértelmû fordítási tradíció szól a "ragadozó" mellett, még Csia Lajos és Vida Sándor szó szerinti fordítását is ideértve, úgyhogy jelzem a bizonytalanságomat.

Addig is a szószedetben egyszerûen meghagytam a "nehéz" szót, mivel a Vulgata is "lupi graves"-sel, azaz "nehéz farkasokkal" fordít, úgyhogy akkora marhaság nem lehet.
Harmai Gábor
2009-08-14 20:31:22 - 157
Daninak hálás köszönet, a rövidítésjegyzék kigyógyult gyermekbetegségeibõl.
Harmai Gábor
2009-08-13 21:33:32 - 156
No, a linkeket azért nem szereti az IE, mert magyar karaktereket is tettem õbeléjük. Ezen valahogy próbálok segítnyi, azt továbbra sem tudom, a táblázatok miért bénák.
Harmai Gábor
2009-08-13 18:29:24 - 155
Fícsör! Help plíz! Fícsör!

Infaustussal folytatott szerzõi jogi eszmecserénken fölbuzdulva, létrehoztam a "Rövidítésjegyzéket", mint életem elsõ weboldalát, és a fõ lapunkba beépítettem egy hivatkozást is rá. Van benne szakirodalom is, még mondjuk át kell tekintenem az adatbázist, hogy következetesen a rövidítésjegyzék szerint hivatkozzunk a benne szereplõ cuccokra.

Danival megtárgyalom, hogy hogyan lesz az irodalmi hivatkozásból szabálos link.

Apró szépséghuba, hogy Firefox-szal ugyan remekül mûködik a dolog, IE-vel viszont nem veszi figyelembe a linkeket, és a táblázatok is csúfak :-( Szóval help plíz. Azért IE-vel is olvasható a szöveg, és az is valami.

Harmai Gábor
2009-08-13 08:00:48 - 154
Sziasztok,

megvitatásra álljon itt legújabb lábjegyzetem, amit az ACs 5,18-hoz írtam.

Kérdés, hogy az Úr önmaga, vagy a mi számunkra ismerteket cselekszik. vö. Kat. ford. "amit öröktõl fogva kinyilvánított." Új prot. ford: "és aki ezt öröktõl fogva tudja" A szövegnek elég sok õsi variánsa van, az NA27 szövege inkább azt sugallja, hogy számunkra ismerteket. Mivel korábban prófétai szavak beteljesülésérõl van szó, ez tûnik valószínûbbnek.
Harmai Gábor
2009-08-05 17:38:25 - 153
Hát azért hoztuk létre, hogy a WEB-oldalunkra vonatkozó kritikai észrevételek, reflexiók elmondhatóak legyenek, az esetleges hibákat legyen hol bejelenteni, és másodlagosan, hogy bibliai kérdéseket meg lehessen beszélni. Ebben az esetben viszont a parttalan vitákat cenzúrázom.

Mondjuk szívesen adok tanácsot, hogy publikáció szintû biblikus eszmefuttatások (ahol a szabatos idézés követelmény) hol közölhetõek, de ezen a levelezõlistán semmiképpen.