Új üzenet...

Németh Tibor
2010-01-22 08:51:16 - 169
Válasz Németh Tibor 168. üzenetére:
A következõ vers végén a μαργαρίτας is kétszer szerepel.
Németh Tibor
2010-01-22 08:48:24 - 168
Üdv!

A Máté 13:44-nek a végén kétszer szerepel az ἐκεῖνον. Nyilván elírás. Legyetek áldottak Jézus Krisztus nevében!
Harmai Gábor
2010-01-06 11:45:02 - 167
Válasz Török Bandi 165. üzenetére:
elakhe: akkor már inkább "részesedett" az ApCsel párhuzam ill. az alapige Györkössynél szereplõ 3. jelentése alapján, de legföljebb lábjegyzetben vállalom ezt a fordítási lehetõséget, mivel tulajdonképpen biblikus szakkérdés, hogy az illatáldozat végzését sorsolták-e, vagy volt egy beosztás, ami szerint Zakariás is részesedett benne.

E szakkérdés eldöntését kicsit meredeknek érzem pusztán annak alapján, hogy az elakhe ige ezen a helyen formáját tekintve aktív, és az inkább "sorsol"-t jelent, mint "kisorsoltatás"-t.
Harmai Gábor
2010-01-05 23:25:35 - 166
Válasz Török Bandi 162. üzenetére:
παρηκολουθηκότι: Hát, a múlt idejû (ill. elõidejû) particípium a magyar nyelvben kifejezhetetlen. Vagy nem particípium, vagy nem múlt idejû. Mármost az elõidejûséget a szövegkörnyezet is világosan mutatja, hiszen ott a következõ ἄνωθεν szó (elejétõl fogva). Ezek után a particípiumos jelleg kifejezése számomra fontosabbnak tûnik.

Különösen, hogy a tényleges fordítások mindig a múlt idõ kifejezését választják, mi meg itten bibliai nyelvészkedünk, vagy inkább nyelvet tanulunk.
Török Bandi
2010-01-05 20:02:04 - 165
Válasz Harmai Gábor 164. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm, hogy tisztába tetted a dolgokat. Valóban, én tévedtem. Egyedül az elsõ hozzászólásomban, a participiumos formával kapcsolatos felvetésem tartom.

Az "elakhe" azót lehetne így fordítani: "rá esett a sors"?

Bandi
Harmai Gábor
2010-01-05 18:07:58 - 164
Válasz Török Bandi 163. üzenetére:
Kedves Bandi,

köszi a fölvetéseidet!

ἔλαχε: A jelentése tényleg passzív, de a formája nagyon nem. A λαγχάνω ige ἔλαχον alakjából elég jól kijön, mint aktív aorisztosz. Szerintem az Acs 1,17 ἔλαχεν alakjának variánsa.

János: A Westcott & Hortban tényleg egy nü. Nézd egyébként meg a Codex Sinaiticusban, pl. itt a linktárból kiindulva, ott is így van. A személynevek leírásában egészen sok különbség van a Nestlé-Aland és a Westcott & Hort között, de úgy tûnik, a Westcott & Hort is megalapozott ókori kódexekben. Legalábbis a Codex Sinaiticus elég jó megalapozást jelent. Pilátus meg Peilatosz a WH-ban, és a Codex Sinaiticusban is, ill. Erzsébet Eleiszabet. Nekem is rém fura. Nemsokára publikálok egy átfogó statisztikai összehasonlítást a két szöveg között, ill. jogász barátaim most vizsgálják, hogy szerzõi jogba ütközik-e lábjegyzetben következetesen hozni, hogy mit hoz a GNT27 a GNT_WH-hoz képest.

proszdokáó: Jó, Györkössy szerint létezik a "proszdokeó" alak, de õ is hozza a proszdokáó-t is, Varga Zsigmond meg csak azt hozza.

epi tó theó tó szótéri mu: Hüha, ezt nagyon köszönöm. Az adatbázisunk rendben van, valamit az az eljárás ront el, ami ebbõl WEB-re kitehetõ anyagot készít. Utánanézek, ha Danit is riasztanom kell, akkor pár hét lesz a javítás, ha már nálam rossz a cucc, akkor estére rendbe rakom.

A fordítási megjegyzéseket illetõen úgy vélem, nekünk inkább az a feladatunk, hogy minél jobban megközelítsük azt a szó szerinti értelmet, amit a szó etimológiája sugall, és a nyelvtanulók saját feladata végiggondolni, hogy hogyan is lehetne a szó értelmét az adott helyen magyarul jól visszaadni. Nem mondom, hogy mindig következetesek vagyunk, de általában tartózkodunk a magyaros fordításoktól. Mondjuk az ἔλαχε ige pont ellenpélda, de ha valakinek van ötlete olyan aktív igére, ami jól visszaadja a szöveg értelmét, azonnal korrigálunk.
Török Bandi
2010-01-05 16:53:07 - 163
Sziasztok!

Egy-két apróság még:
Lk 1,9: az "elakhe" szerintem második passzív aorisztosz, és nem aktív. A jelentése is passzív. Vagy nincs igazam?

Lk 1,13: A Jánost még sohasem láttam görögül egy nû-vel írva. Tuti, hogy így van az alapszövegben?

Lk 1,21: A "proszdokón" szó a szótár szerint a "proszdokáó"-ból jön. Elírásról lehet szó. Helyesen: proszdokeó.

Lk 1,47: az "epi tó theó tó szótéri mu" kétszer is le van írva egymás után.

Lk 1,53: "peinóntász eveplészen agathón": az "empimplémi" valóban azt jelenti, hogy "betölt". De, ha más nem, hát a lábjegyzetben talán meg lehetne adni egy kevésbé hû, de szebb fordítását is a szónak, ami magyarosabb. Mondjuk: éhezõket "halmozott el" javakkal. Ugyan így a "kenusz" szót fordíthatnánk így is: gazdagokat küldött el "üres kézzel".

Köszönöm.

Bandi
Török Bandi
2010-01-05 15:19:21 - 162
Sziasztok!

Elõször is hálás köszönet az áldozatos munkáért. Sokat használom ezt az oldalt, és nagyon-nagyon hasznosnak találom!

És most egy fordítási megjegyzés.
A Lk 1,3-ban a "parékoluthékoti" szót a következõképpen fordítja a szótár: "utána járónak". Értem én, nem is lehet ezt szebben-jobban fordítani körülírás nélkül. De inkább írjuk körül, mert ugyanígy fordítanánk ennek a szónak más nyelvtani alakjait is (a fordításban egyáltalán nem tükrözõdik, hogy az ige perf.-ban van, éppen praesens is lehetne, ugyanígy fordíthatnánk). Szerintem helyesebb fordítás a: [jónak láttam én / tetszett nekem], [aki] miután utána jártam ...
A participium ugyanis mindig megmutatja, hogy az a cselekvés, amit õ maga jelöl, hogyan viszonyul a mondat állítmányához / a legfontosabb igéhez a mondatban (ami nem participiumban van). Ha a participium jelen idejû, akkor egyidejûségrõl; ha a part múlt idejû, akkor elõidejûségrõl; ha pedig instans, akkor utóidejûségrõl van szó (nem tudom, hogy az utóbbira van-e példa az ÚSz-ben).

Hát, ennyi.

Bandi
Harmai Gábor
2009-11-26 12:37:13 - 161
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

1. Elsõ letölthetõ fájlként föltettem egy szöveget, amelyet a Tájékoztatóban rég megígértem: bemutatom, hogyan lehet Winwordben ógörögül írni. Alapvetõen csak azokkal a makrókkal, amelyeket a fájlba belecsomagoltam, ezért aki használni szeretné a cuccot, az olvassa el a tájékoztató szöveget a letöltéshez.

2. Föltettem egy linket a Codex Sinaiticus weboldalára, ahol elképesztõ munkával földolgozták az egész ókori kódexet. Gyönyörû, érdemes megnézni. Akinek szövegkritikai problémái támadnak, annak konkrétan is hasznos.
Harmai Gábor
2009-10-13 11:10:12 - 160
Válasz Harmai Gábor 159. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!

1. Frissítettem az adatbázist, magát a görög szöveget szinkronizáltam a Német Bibliatársulat által a netre kirakott szöveggel:

http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/

Hát, érdemes volt. 2600 eltérést detektáltam, szerencsére 5 kivétellel csak hangsúlyjel és mondatjel, meg kisbetû-nagybetû-hibák, maguk a betûk eddig is jók voltak, így az analízisek érvényesek maradtak, ill. a hibás eseteket javítottam.

A fönti linket rövidesen kitesszük a WEB-oldalra, most még tárgyalok a Bibliatársulattal, hogy ezt milyen formában szeretnék.

2. Minden szóhoz került szótári alak és valamiféle elemzés, nincs tehát most már egyetlen teljesen elemzés nélkül maradt szavunk sem. Olyan persze továbbra is rengeteg van, amihez nem adunk magyar tükörfordítást, ill. továbbra is áll, hogy a Tájékoztató-ban nem elemzettként fölsorolt helyeken külön nem korrektúrázott, gép által máshonnan odamásolt elemzéseket találunk. Ezekért felelõsséget nem vállalunk, de ha valaki nekiugrik egy szövegrészletnek, felülvizsgálat után betesszük a szószedetünkbe.
Harmai Gábor
2009-10-09 12:35:27 - 159
Válasz Harmai Gábor 158. üzenetére:
Kedves Dani,

hálásan köszönöm csöndes munkálkodásodat, a látogatószámlálót majd megpróbálom magam helyreállítani :-), viszont a betûméret csökkentése nem szerencsés: görögórán digitális táblán is használom a cuccot, és ott elég nagy távolságból nézik szegény júzerek. Kérlek, hogy ha nem okoz problémát, állítsd vissza az eredeti betûméretet. Azért itt vetem föl, mert esetleg más júzerek is hozzászólhatnak.

Üdv:
Gábor
Harmai Gábor
2009-08-15 21:50:58 - 158
Új problémának ideteszem az ACs 20,29-et. A "λύκοι βαρεῖς"-t mindenki "ragadozó farkas"-nak fordítja, pedig a βαρεῖς alapjelentése "nehéz".

Namost, olyan átvitt értelemrõl megemlékezik az ÓGMSz is, hogy "erõs, félelmes", de "ragadozó"-ról nem tud. A "félelmetes", az elfogadható megoldás volna számomra, csak egyértelmû fordítási tradíció szól a "ragadozó" mellett, még Csia Lajos és Vida Sándor szó szerinti fordítását is ideértve, úgyhogy jelzem a bizonytalanságomat.

Addig is a szószedetben egyszerûen meghagytam a "nehéz" szót, mivel a Vulgata is "lupi graves"-sel, azaz "nehéz farkasokkal" fordít, úgyhogy akkora marhaság nem lehet.
Harmai Gábor
2009-08-14 20:31:22 - 157
Daninak hálás köszönet, a rövidítésjegyzék kigyógyult gyermekbetegségeibõl.
Harmai Gábor
2009-08-13 21:33:32 - 156
No, a linkeket azért nem szereti az IE, mert magyar karaktereket is tettem õbeléjük. Ezen valahogy próbálok segítnyi, azt továbbra sem tudom, a táblázatok miért bénák.
Harmai Gábor
2009-08-13 18:29:24 - 155
Fícsör! Help plíz! Fícsör!

Infaustussal folytatott szerzõi jogi eszmecserénken fölbuzdulva, létrehoztam a "Rövidítésjegyzéket", mint életem elsõ weboldalát, és a fõ lapunkba beépítettem egy hivatkozást is rá. Van benne szakirodalom is, még mondjuk át kell tekintenem az adatbázist, hogy következetesen a rövidítésjegyzék szerint hivatkozzunk a benne szereplõ cuccokra.

Danival megtárgyalom, hogy hogyan lesz az irodalmi hivatkozásból szabálos link.

Apró szépséghuba, hogy Firefox-szal ugyan remekül mûködik a dolog, IE-vel viszont nem veszi figyelembe a linkeket, és a táblázatok is csúfak :-( Szóval help plíz. Azért IE-vel is olvasható a szöveg, és az is valami.

Harmai Gábor
2009-08-13 08:00:48 - 154
Sziasztok,

megvitatásra álljon itt legújabb lábjegyzetem, amit az ACs 5,18-hoz írtam.

Kérdés, hogy az Úr önmaga, vagy a mi számunkra ismerteket cselekszik. vö. Kat. ford. "amit öröktõl fogva kinyilvánított." Új prot. ford: "és aki ezt öröktõl fogva tudja" A szövegnek elég sok õsi variánsa van, az NA27 szövege inkább azt sugallja, hogy számunkra ismerteket. Mivel korábban prófétai szavak beteljesülésérõl van szó, ez tûnik valószínûbbnek.
Harmai Gábor
2009-08-05 17:38:25 - 153
Hát azért hoztuk létre, hogy a WEB-oldalunkra vonatkozó kritikai észrevételek, reflexiók elmondhatóak legyenek, az esetleges hibákat legyen hol bejelenteni, és másodlagosan, hogy bibliai kérdéseket meg lehessen beszélni. Ebben az esetben viszont a parttalan vitákat cenzúrázom.

Mondjuk szívesen adok tanácsot, hogy publikáció szintû biblikus eszmefuttatások (ahol a szabatos idézés követelmény) hol közölhetõek, de ezen a levelezõlistán semmiképpen.
infaustus
2009-08-05 10:04:01 - 152
Válasz Harmai Gábor 151. üzenetére:
No, akkor ebben nem értünk egyet. Ha "nincs súlya az itteni közlésnek", akkor minek hoztátok létre? :) És csak mellesleg: aki itt ilyen szabadosan használ forrásokat, nem hiszem, hogy a 'komolyabb' helyeken, aminek 'van súlya', normálisan idézne forrásmegjelöléssel.
Harmai Gábor
2009-08-05 09:19:40 - 151
Válasz infaustus 150. üzenetére:
Hát, "konzervativizmus"-ról ebben az esetben nem beszélhetünk, mert nincs konzerválható hagyomány: levelezõlisták kb. 10 éve vannak.

A magam részérõl azt gondolom, a plágium mûfaji kérdés. A "prédikáció" mûfaját pl. rendszeresen mûvelem, ott kifejezett baj lenne, ha tudatosan törekednék az eredetiségre, sokkal inkább bele kell illeszkednem az évezredes hagyományfolyamatba. Persze az sem baj, ha idõnként egy-egy eredeti meglátás is fölbukkan, de nagy bajban lennék, ha mindent idézõjelbe kellene tennem, ami nem eredeti a beszédemben. Az is igaz, hogy néha súlyt ad egy gondolatnak, ha megnevezem a szerzõt. Verset pl. úgy érdemes idézni, hogy "ahogy XY írta".

Namost, a levelezõlistát hasonló irodalmi mûfajnak tartom. Miután nincs azonosítható szerzõ, és miután igazából nincs súlya az itteni közlésnek, legföljebb akkor van értelme az eredeti szerzõt megnevezni, ha az rangot ad a közölt szövegnek.

Gondold el fordítva: itt a levelezõlistán fölbukkant néhány olyan eredeti fölvetés, amit beépítettem a szószedetünkbe. Oda kellene írnom, hogy a fölvetés "Barázdabillegetõ" - nicktõl származik?
infaustus
2009-08-04 08:57:02 - 150
Válasz Harmai Gábor 149. üzenetére:
Kedves Gábor,

Elnézést, hogy ilyen konzervatív vagyok abban, hogyan _illik_ idézni valahonnan valamit. A plágium talán valóban erõs kifejezés volt, de a tény tény marad. Idézõjelet illik alkalmazni, még ha névtelen is az illetõ egy levelezõlistán.
Harmai Gábor
2009-08-01 08:44:37 - 149
Válasz infaustus 148. üzenetére:
Sziasztok!

Az elmúlt hónapban sajnos kevesebbet tudtam foglalkozni a Szentírással, nem is láttam, hogy ekkora forgalom támadt.

Hozzászóló:
lévén katolikus pap, szeretettel biztosítalak arról, hogy az Esztergomi Hittudományi Fõiskolán, akié a honlap, van szellemi kapacitás a Szentháromságtani fölvetések megválaszolására, Jehova tanúi egyéb fölvetéseinek a megtárgyalására, illetve a szentek tiszteletével kapcsolatos protestáns ellenvetések megvitatására.

Most, ahogy így körülnézek, két hagyományos formájú feszület van a látókörömben, tegnap Loyolai Szent Ignácról vettem a Szentmisét, más Jehova tanúi ill. protestáns értelemben vett bûnömre nem emlékszem, de összességében eléggé katolikusnak érzem magam.

Viszont kérlek, tartsd tiszteletben azt a korlátozásomat, hogy ez egy nyelvtanuló honlap. Legitim dolog a nyelvészeti álláspontok teológiai következményeit, akár kifejezett felekezeti következményeit megmutatni, de ha nem görög szentírási szövegek elemzésén van a súlypont, lehetõleg azzal az intencióval, hogy miért vitatható a fõ oldalunk szövegmagyarázata, az itt cenzúraesélyes, egyszerûen azért, mert nincs több helyünk.

Azt mondanám, augusztus végén keresztényüldözést fogok végrehajtani a hozzászólásaidon, addig megadom az esélyt, hogy lementsd, mert hát dolgoztál vele.

Felekezeti vitákra ott a Virtuális Plébánia, sokkal többen olvassák.

Õszintén szólva kevéssé hiszek a felekezeti viták levelezõlistákon való lefolytathatóságában: egy ideig csináltam, de az a benyomásom, hogy parttalanná válik. Most a Te hozzászólásod van legfölül, azután Karel ír valamit, és az övé lesz, azután Te megint, a külsõ olvasók meg garantáltan elveszítik a fonalat.

Sokkal jobb a Depositum-honlapod, amin bárki megtalál egy közérthetõ katolikus gondolatmenetet. Nem néztem, hogy van-e valaki, akivel az ellenvetések közölhetõk, de max. egy magánlevél-váltásnak látom értelmét.

Infaustus:
Tudom, hogy ez ma divattéma, de ne játsszuk az Artisjustot! Szerintem a "plágium" bûnét egy "Hozzászóló" nevû nick egy levelezõlistán nem követheti el: nincs megfogható ember, aki a szöveg átvételével anyagi vagy erkölcsi hasznot bitorol el a maga javára.

Más lenne a helyzet, ha Hozzászólónak lenne egy WEB-lapja, bemutatkozna, és közzétenné saját kutatási eredményeit a kereszt formájára, ill. a szentek közbenjárására vonatkozólag, és hát kiderülne, hogy...

A levelezõlisták egyszerûen nem elég fontos helyszínek ahhoz, hogy az ember itt publikáljon saját kutatásokat. Ha több van közzétéve, mint ötperces reflexió, az nyilvánvalóan átvétel, és ezt mindenki tudja. Mondjuk a copy-paste mûvelet intenzív használatánál jobb linkeket adni, de ez ízlés kérdése.
infaustus
2009-07-14 07:30:25 - 148
Válasz Hozzászóló 147. üzenetére:
Valóban. De a gyûjtés Kevin Quick munkája. Amint látom, te pedig onnan kopiztad ki a két szakaszt. Másrészt az alábbi szöveget is kimásoltad:

"Jézust sok esetben imádják az Újszövetségben, és az imádókat soha nem utasították rendre. Kétszer imádtak angyalt az Újszövetségben [Jelenések 19:10; 22:8, 9], és az imádókat mindkét esetben rendre utasították. Pétert egy esetben imádták [Cselekedetek 10:25], és az imádót rendre utasították."

És ez nem a Bibliából van. Szóval máskor sziveskedj megjelölni a forrást!
Hozzászóló
2009-07-13 06:24:20 - 147
Válasz infaustus 146. üzenetére:
Ácsi, a kérdésen kívül az idézett szöveg forrása a Szentírás...
infaustus
2009-07-10 20:34:05 - 146
Válasz Hozzászóló 143. üzenetére:
Bocsánat, ez a komment nem a nyelvészetrõl fog szólni. Csak a pontosság kedvéért:
'Hozzászóló' a 142-143. kommentben Kevin Quick: Érveljünk Jehova Tanúinak c. könyvébõl idézett. (http://infaustus.uw.hu/reasoning_hun.pdf). Szvsz az idézetet illenék idézõjelbe tenni és a forrást megjelölni (e nélkül plágiumnak nevezzük).

Szerkesztõ, elnézést az off-ért.
Hozzászóló
2009-07-08 05:01:05 - 145
Ahhoz, hogy milyen alakuló kivégzõeszközön halt meg Jézus, javasolt olvasmány angolul tudóknak:

http://www.freeminds.org/doctrine/jesus/did-jesus-die-on-a-cross-or-a-stake.html
http://www.freeminds.org/doctrine/jesus/the-facts-on-crucifixion-stauros-and-the-torture-stake.html

Egyébként szerintem ehhez az oldalhoz szükséges lenne a benne lévõ görög szöveget ezzel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament

Elvileg idén lesz 28. Nestle-Aland kiadás. Mit tudni róla?

Mt 24:36 "Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja: sem az ég angyalai, sem a Fiú, csak az Atya egyedül."

A "sem a Fiú" (ude ho hüiosz) részletet a Mt-kéziratok többsége nem tartalmazza (Bruce Metzger: Textual Commentary on the Greek New Testament, 1994; p. 51-52). A részlet egyes másolóknak valószínûleg teológiai problémát okozott, és talán a párhuzamos Mk 13:32-vel akarták összhangba hozni. Emellett szól a szöveg vége is: az Atya egyedül.

Ugye egyébként ez a vers arról szól, hogy Jézus az utolsó ítélet napját még õ, az Emberfia sem tudja, hiszen emberi mivoltánál fogva ezt csakugyan nem tudhatta. De tudta mint Isten s természetesen istenségének megvilágosító hatása alatt tudta mint ember is, de nem emberi tudománya alapján. Egyébként éppenséggel, mint ember is tudhatná, ui. az Evangéliumban sajátos módon szerepel a "még a Fiú sem"kitétel: a Fiú nem tudja az idõt, abban az értelemben, hogy küldetése nem terjed ki az idõpont közlésére. Jézus embersége ui. ún. beléöntött tudással /scientia infusa/rendelkezett. Csak azt tudta, mint ember tévedhetetlenül, ami része volt a küldetésének, ugyanakkor bármikor bármit tudhatott, mint Isten /pl. Péter adópénze a hal gyomrában/. Hogy miért? Mer benne a Logosz pótolta a személyt.
Hozzászóló
2009-07-08 04:29:17 - 144
Kol 1,15 látom még másoknak is gondot okozott.

Itt
http://forum.katolikus-traditio.hu/viewtopic.php?f=5&t=71&sid=78520b21c42d21f0137de2c64b4c75b5#p3965
Részletes kifejtést találtok a versrõl.
Hozzászóló
2009-07-08 04:26:42 - 143
Válasz Karel 104. üzenetére:
"Egyértelmû kijelentés vannak arra, hogy kihez imádkozzunk – az Atyához (Máté 6:9)"

Helyes Jézushoz imádkozni?

• János 14:14 ha valamit kértek tõlem az én nevemben, megteszem.
• Cselekedetek 7:59, 60 Amikor megkövezték Istvánt, az így imádkozott: Úr Jézus, vedd magadhoz lelkemet! Azután térdre esett, és hangosan felkiáltott: Uram, ne ródd fel nekik ezt a bûnt! És amikor ezt mondta, meghalt.
• Cselekedetek 9:14 és ide is meghatalmazást kapott a fõpapoktól, hogy elfogja mindazokat, akik segítségül hívják a te [Jézus, 17. vers] nevedet.
• Cselekedetek 9:20, 21 és azonnal hirdetni kezdte [Saul] a zsinagógákban Jézusról, hogy õ az Isten Fia. Mindenki csodálkozott, aki hallotta, és így szóltak: Hát nem õ az, aki üldözte Jeruzsálemben azokat, akik segítségül hívják ezt a nevet, és aki ide is azért jött, hogy megkötözve a fõpapok elé vigye õket?
• Cselekedetek 22:16 Kelj fel, keresztelkedj meg, mosd le bûneidet, segítségül híván az Úr nevét.
• Cselekedetek 22:17-19 Történt azután, hogy visszatértem Jeruzsálembe, és a templomban imádkoztam. és láttam õt [Jézust], aki ezt mondta nekem. Erre így szóltam: Uram.
• Róma 10:9, 11-13 Úrnak vallod Jézust. Az Írás is így szól: Aki hisz õbenne, nem szégyenül meg. Ugyanaz az Ura, és õ bõkezû mindenkihez, aki segítségül hívja; amint meg van írva: Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.
• 1Korinthus 1:2 az Isten gyülekezetének, amely Korinthusban van, a Krisztus Jézusban megszentelteknek, azoknak, akiket õ elhívott és saját népévé tett; mindazokkal együtt, akik a mi Urunk Jézus Krisztus nevét, az õ Uruk és a mi Urunk nevét bárhol segítségül hívják.
• 2Korinthus 12:8, 9 Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tõlem. De õ ezt mondta nekem: Elég neked az én kegyelmem, mert az én erõm erõtlenség által ér célhoz. Legszívesebben tehát az erõtlenségeimmel dicsekszem, hogy a Krisztus ereje lakozzék bennem.
• 1Timóteus 1:12 Hálát adok a Krisztus Jézusnak, a mi Urunknak, aki megerõsített engem.
• Jelenések 22:20 Ámen. Jöjj, Uram Jézus!

"Akiknek nem elég egyértelmû az isteni tanítás, azok kezdenek bele olyan kombinációkba, amikbe minden további nélkül belefér a teremtményekhez való ima (pl. Jézus anyjához és bizonyos egyházi szentekhez), és az imádat (pl. Jézushoz)."

A katolikus tanítást a szentek közbenjárásáról félreérted.
Kérlek, olvasd el ezt:
• http://www.depositum.hu/szentekhez.html
• http://www.depositum.hu/kozbenjaras.html

A Fiút nem tudom miért állítod teremtménynek, gondolom a Kol 1,15b-re hivatkozva, amely ugye így szól:
Görög eredeti: „πρωτοτοκος πασης κτισεως” – „prótotokosz paszész ktiszeósz.”
Vulgata: „primogenitus omnis creaturæ”

Gör. prototokosz = elsõszülött: itt a felsõbbrendûséget és az örökös preegzisztenciát jelenti, és nem azt, hogy elsõ-teremtmény, mint azt néhány ariánus szekta tartja. Az Ószövetség szóhasználata tanulságos. Dávidot elsõszülöttnek nevezik a Zsolt 89:27-ben, de nem azért, mert szó szerint elsõ gyermeke lett volna Jesszének (hiszen õ volt a legfiatalabb), hanem azért, hogy ezzel Izrael királyságának hatalmát érzékeltessék vele. Hasonlóképpen a Jer 31:9 Efraimra utal mint elsõszülöttre, holott Manassze volt idõrendben az elsõ (Ter 41:50-52). Izrael nemzetét Isten így hívta: „az én elsõszülött fiam” (Kiv 4:22). A zsidó rabbinikus írók pedig az Atyaistent nevezték Bekorah Shelolam-nak, ami pontosan ugyanazt jelenti, mint amit Szent Pál használt itt: minden teremtmény elsõszülötte. A prototokosz a Zsid 1:6-ban Jézus címeként szerepel. A kontextusban viszont Jézust Mindenhatóként (1:3), Isten dicsõségének kisugárzásaként (és képmásaként) (1:3), Teremtõként (1:10), imádandóként (1:6) van ábrázolva, és Istennek hívja az Atya (1:8). Ezek a sajátosságok csak Istenre vonatkozhatnak.

Kol 1,15-höz még ajánlott olvasmány: http://www.apologia.hu/text/Kol_1_15.html
Hozzászóló
2009-07-08 04:16:01 - 142
Válasz Karel 97. üzenetére:
Való igaz, amikor az Újszövetség a ho theosz kifejezést alkalmazza (az Isten), az legtöbbször az Atyaistenre vonatkozik. A névelõ nélküli forma Krisztusra vonatkoztatva többször is elõfordul (Jn 1,1b. Jn 20,28; Tit 2,13; Zsid 1,8-9). Ez azonban nem érinti az istenség kérdését, ez szóhasználat kérdése. A Megváltó neve ugyanis Jézus volt, a Krisztus nem név, hanem felségcím, titulus és teológiai szempontból funkció. Egy szóval: a Krisztus szó az újszövetségi teológiában egyértelmûen az Istentõl küldött, Istennel egyenlõ, egylényegû Felkentet (Messiást, ennek görög fordítása a Krisztus) jelöli. Ezért a Krisztus szó - akárcsak a theosz szó - határozott névelõvel áll (Iészousz ho Khrisztosz, szó szerint: Jézus a Krisztus).
A theosz - hó theosz megkülönböztetést már Áriusz is használta állításának alátámasztására. Csak arra nem tudott felelni a níceai atyáknak, hogy a Szentírás hogyan süllyedhetett bálványimádásba, amikor egy embert következetesen kis istennek állít be. Pl. a Jn 1,18 ("Istent senki nem látta") a theosz-t (ill. hát itt "theon"-t) névelõ nélkül használja, mégis világosan Istenrõl van szó. Még a jehovisták saját fordítása is "Istent" hoz. Ezzel eleve megdõl ez a logika. De ez csak egy példa a sok közül. Jézusra ezenkívül használják a „ho theosz” kifejezést is: Pl. Jn 20,28; Róm 9,5; Zsid 1,8; vö. még Tit 2,13; 1Jn 5,20; 2Pét 1,1.
A keleti Krisztus-ikonok egy részében is a "Ho Theosz" fölírás megtalálható Krisztus kereszttel osztott glóriájában.


Helyes imádni Jézust?

• Máté 2:1, 2 bölcsek érkeztek napkeletrõl Jeruzsálembe, és ezt kérdezték: Hol van a zsidók királya, aki most született? Mert láttuk az õ csillagát, amikor feltûnt, és eljöttünk, hogy imádjuk õt.
• Máté 2:8 majd [Heródes] elküldte õket Betlehembe, és ezt mondta: Menjetek el, szerezzetek pontos értesüléseket a gyermekrõl; mihelyt pedig megtaláljátok, adjátok tudtomra, hogy én is elmenjek, és imádjam õt!
• Máté 2:11 Bementek a házba [a bölcsek], meglátták a gyermeket anyjával, Máriával, és leborulva imádták õt.
• Máté 4:10 Ekkor így szólt hozzá Jézus: Távozz tõlem, Sátán, mert meg van írva: Az Urat [Jehovát], a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!
• Máté 14:33 A kik pedig a hajócskában valának, eljövének, és imádák õt, mondván: Bizonyára, Isten Fia vagy!
• Máté 28:9 És íme Jézus eléjek jöve, mondván: Üdv nektek! Azok pedig hozzá járulának, és átfogák lábait, és imádák õt.
• Máté 28:16, 17 A tizenegy tanítvány pedig Galileába méne ama hegyre, hová Jézus rendelte vala õket. És látván õt, imádák, némelyek pedig kételkedének.
• János 9:38 Erre az ember így szólt: .Hiszek, Uram.. És leborulva imádta õt. [Felismerte Jézust, mint az Emberfiát . 35. vers]
• Zsidók 1:6 Amikor pedig bevezeti az elsõszülöttet a világba, ismét így szól: .Imádja õt az Isten minden angyala!.
• Jelenések 5:8 és amikor átvette a könyvet, a négy élõlény és a huszonnégy vén leborult a Bárány elõtt.
• Jelenések 14:7 és hatalmas hangon így szólt: .Féljétek az Istent, és adjatok neki dicsõséget, mert eljött ítéletének órája; imádjátok azt, aki teremtette a mennyet és a földet, a tengert és a vizek forrásait!

Jézust sok esetben imádják az Újszövetségben, és az imádókat soha nem utasították rendre. Kétszer imádtak angyalt az Újszövetségben [Jelenések 19:10; 22:8, 9], és az imádókat mindkét esetben rendre utasították. Pétert egy esetben imádták [Cselekedetek 10:25], és az imádót rendre utasították.
Harmai Gábor
2009-06-16 07:52:45 - 141
Válasz András 140. üzenetére:
Köszi, majd betesszük a lábjegyzetek közé. Egyenlõre agyalok a héber írás gépi megjelenítésén. Ki kellene találni egy olyan következetes transzliterálást, amit oda-vissza lehet váltani. Görögbõl van ilyenem, de a héber nehezebb, mert túl sok az azonos kiejtésû betû. Mondjuk az viszont jó hír, hogy most már egész elfogadható a Wordben és a neten is a héber íráskép. Csak eltelt 6-8 év, mióta elõször beleütköztem ebbe a problémába.
András
2009-06-13 21:11:48 - 140
Sziasztok!

Azt hiszem, egy kis plusszal szolgálhatok. A Lk 15-ben szereplõ "szikera" szó eredetét találtam meg. Szikera: szikerá, arám szó (szin-chireq, kaf-svá, rés-qámec, alef); héber alakja: székár (szin-céré, kaf-qámec, rés). Ézs 5,11.22.24,9: bódító ital, ami akár bor is lehet (Num28,7), de általában megkülönböztetik attól, és külön említik. Az akkád sikaru szó árpasört jelent. (Walter Bauer: Wörterbuch zum Neuen Testament)

További jó munkát, Isten áldjon titeket (sokan szeretjük ezt az oldalt).

András
Harmai Gábor
2009-05-22 14:14:52 - 139
Föltettem az újabb frissítést. Látványos újítás talán annyi, hogy a névelõk, és néhány egyéb elemi szófaj ragozása látható a szótári infók között.

Ezen túlmenõen is tisztogattam az adatbázist, pár száz gépi eszközökkel hibásan másolt elemzést kiszûrtem, és javítottam.
Harmai Gábor
2009-05-13 21:36:20 - 138
Válasz Harmai Gábor 137. üzenetére:
Újabb fícsört követtem el.

Giovanni ötletén fölbuzdulva én is nekiláttam egy szófaj végigelemzésének: megtanítottam a szoftvert deklinálni, és elemzést adtam a Szentírás összes fõnevéhez. Minden fõnévhez odaírtam a változatokba a szoftver által készített deklinációkat.

Egy fölkiáltójelet kaptak azok a változatok, amelyeket a szoftver is elõállít, és a szövegben is megvannak, két fölkiáltójelet azok a változatok, amelyek a szövegben elõfordulnak, de a szoftver máshová tenné a hangsúlyjeleket, végül három fölkiáltójelet azok, amelyek a szövegben elõfordulnak, noha a szoftver egészen más változatot jósolna.

Majd írok egy tanulmányt arról, mennyire szabályosak a Szentírás fõnevei, alapszámok mindenesetre, hogy 5536 szövegben elõforduló fõnévi alakot elõállít a szoftver a nominativus, a genitivusrag és a nyelvtani nem alapján, 148 esetben téved.

Másik jópofa szám, hogy a Szentírás 138019 szavából már csak 473 nincs szótári szócikkhez rendelve. Rövidesen elõállítható lesz a konkordancia-funkció.

Persze ettõl még az emberileg föl nem dolgozott részekben rengeteg hiba van, de ezek javítása jóval könnyebb lesz, mint ha a gép semmi infót nem adna az egyes szavakról.
Harmai Gábor
2009-05-09 21:20:55 - 137
Fodor István:
Pi-pi ügyben igazságod vagyon. Kaptuk a szöveget, és ez azt jelenti, hogy meg kell bíznom abban az ismeretlen angolban, aki számítógépesítette az NA27-et. Sok hülyeséget még nem találtam, de ebbiony az. Köszi!

Verebek ügyében arra jutottam, hogy nem meggyõzõ az õsi dualissal magyarázni a singularist, mivel télleg ott a másik hely is, ahol a dualis nem jöhet sóba. A mi nyelvtankönyvünkben Szabó Mária töredelmesen bevallja, hogy a Szentírásban helyenként nyelvtani hibák is elõfordulnak. Azt hiszem egyszerûen errõl van szó. Ha Isten oldaláról nézzük, ez is egy jelzés arra, hogy nem a stílusra, hanem a mondandóra kell figyelni. Emberi oldalról nézve föl szoktam szólítnyi a tanítványaimat, hogy írják le németül az evangéliumot. Aki jobb munkát végez, mint a görög szöveget író (fordító) zsidók, az pampoghat.
Fodor István
2009-05-09 20:21:30 - 136
Válasz Harmai Gábor 129. üzenetére:
Verebekrõl, Vásárlásról és csipegetésrõl. azaz a Mt10:29 és Mt 13:4 aggasztóan singuláris igéirõl...

a 2009.03.22. 22:53:08 -i kommentemhez annyit, hogy CSUPÁN A SAJÁT KÚTFÕMBÕL MONDTAM az ottani megoldást. Sajnálom, újra megnéztem a szótárakat, és csak annyit tesz az egyik, hogy idéz ezt a vitatott helyet. Elnézést kérek indenkitõl. Minél elõbb megkérdezek egy nálamnál okosabbat.

Frodo
Fodor István
2009-05-09 20:00:54 - 135
Válasz Harmai Gábor 134. üzenetére:
Újfent az ökümené gyakorlatában veszek részt, mikor református theológusként a ti/önök honlapján tanulok a vizsgáimra. Hálás köszönet!

A másik irányban is gyakorolnám az ökümenét, és ennek céljából egy kisebb hibát szeretnék jelezni a fõszövegben: Jel 3,17,4 elsõ betûje nem indokoltan nagy pí. Ehhelyett kis pít javasolok. Ha valaki exegatálná a nagy pí jelentõségét, akkor felteszem, hogy azt is el tudnám fogadni, de jelenlegi tudományos ismereteim szerint ez nem elfogadgható.

Természeretsen tudom, hogy voltak majusculus-szal íródott kódexek, meg minusculussal is, és a saját NA27-emben is csak a személynevek vannaknagybetûvel; de akkor feltenném a kérdést hogy a Theosz fõnevet mért nem nagy betûvel írjuk. Univerzalizáljuk Jahvét, vagy személytelenítjük, vagy mi? Erre okos válasz volna a szupõerperszonalitás, de vajon ez rögtön kizárja a perszonalitást is?...

Nem feltétlenül várok válaszokat, de örülnék.

Pax Vobiscum!
Harmai Gábor
2009-04-19 15:11:36 - 134
Válasz Harmai Gábor 133. üzenetére:
Fícsör Fícsör Fícsör

Megtáltosodásom újabb jeleként föltettem két újabb hasznos linket a linktárba, nézzétek meg!

Kicsit átírtam a Tájékoztatót is: föltüntettem összes új munkatársunkat, megérdemlik.
Harmai Gábor
2009-04-13 22:43:02 - 133
No, az alanti fícsör örömére nagy keresztényüldézést vittem végbe: töröltem a hozzászólások kb. felét.

A nyelvészetileg szakszerû hozzászólásokat hagytam meg, a WEB-lapunk mûködésére vonatkozó kérdés-válaszokat, ill. referenciaként a dícséreteket. Utóbbiért bocsánat, de a Fõiskolának, amely a honlapot mûködteti, be kell mutatnia, hogy hasznos todományos munkát végez. Ez viszont nem ok arra, hogy most elkezdjenek a pozitív észrevételek áradni :-)
Harmai Gábor
2009-04-13 18:45:07 - 132
Sziasztok!
Végre igazi fícsörrõl adhatok hírt! Süttõ Dani elkészítette a konvertálómodult, így az új ACCESS adatbázisomat kéthetente föl tudom tölteni a netre. Mostani újdonságok:

Giovanni Venturini igeelemzéseit valóban bedolgoztam a munkánkba, így most már a Szentírás összes igéjéhez tartozik egy ember által készített nyelvtani elemzés. Giovanni magyar jelentést talán érthetõ okokból nem adott, de reményeim szerint ez így is nagy segítség most már az egész Szentíráshoz.

Mézes Melinda nekilátott a szótár magyarításának, kb. 250 magyar jelentést köszönhetünk neki. Ezek jó része még nem látszik, mert nincs rá hivatkozás a szószedetbõl, de reményeim szerint nincs elrejtett dolog, ami napfényre ne kerülne.

Saját munkám, hogy Mt-nál kész a Hegyibeszéd, a Mt 13 utolsó verseivel küzdök, de ott már Jézus a szülõhelyén jár, és találkozik az elsõ konfliktussal.

Most nekilátok rendberakni a kapcsolódó WEB-lapokat, átnézem a levlistát, az érdemi hozzászólásokat bedolgozom az adatbázisba, és meghagyom mintának, a többit törlöm. Szintén át kell írnom a tájékoztatót, hiszen Istennek hála új munkatársaink vannak!
Harmai Gábor
2009-03-23 17:55:20 - 129
Válasz Fodor István 128. üzenetére:
Köszi! Tudnál adni idézetet forrásmegjelöléssel? Betenném lábjegyzetként. A Blass-Debrunner-Rehnkopf nem ad semmi magyarázatot.

Most már erõsen érik egy jelentõs frissítés, ill. utána tényleg kéthetes rendszerességgel fogom frissíteni az adatbázist, összeálltak végre a technikai feltételek.

Ha meglesz, akkor a levlistát is végigcenzúrázom, vagyis kitörlöm a nyelvészetileg meg nem alapozott fölvetéseket. Volt azért néhány okos hozzászólás az elmúlt években is.
Fodor István
2009-03-22 22:53:08 - 128
Válasz Harmai Gábor 6. üzenetére:
Kedves Gábor!

Látom, hogy elmentünk talán egy élcelkedõsebb irányba. Ez nem elõnyös. Talán a regisztrációt be kéne építeni, és szûrni kéne...
Köszönöm az 1Kor15:45-rõl szóló kölönbségtételt! (Nem éppen neked, hanem aki írta.)

Viszont elõkapnék itt egy régi témát (2005.05.22-rõl) a Mt.10:29-rõl. Nem tudom ,hogy megválaszolták-e már, nem volt idõm átnézni a 4 év kommentjeit...
Legjobb tudomásom szerint nem kizárt a kettõ -nek dualis értelmezése. Tehát ahogy magyarul mondjuk: egy pár cipõ. Itt a pár az nem úgy értendõ mint egy szám, hanem mint egy egység, amivel gondolom gyakoribb volt az üzletelés... Mint a pár virsli... Az meg hogy a párhuzamos helyen mért van többesszám az nyilván amiatt lehet, mert ott már öt veréb van, ami már nem duális alak.

Az okosságomat kútfõbmõl, Varga Zsigmond Görög nyelvtanából, és a Györkössy-Kapiténffy-Tegyei szótárból szereztem.

Kedvelem az ilyen nyelvi érdekességeket, majd még visszatérek, ha megítam ezt az exegetikai alapdolgozatot.

Pax et Bonum!
Frodo

infaustus
2008-12-30 14:31:59 - 123
Szia Gábor, nem, nem ti állítottátok. Bibliaiskolában tanították a diákoknak, arra hivatkozva, hogy ott a görög azt mondja, hogy "hamarosan megszûnnek". De ennek én sem találtam nyomát, és gondoltam megkérdezlek azért titeket is .. a biztonaság kedvéért.
Harmai Gábor
2008-12-30 13:31:10 - 122
Válasz Török András 120. üzenetére:
Kedves Bandi,

észrevételeidet köszönjük, jogosak.
Mk 3,11: elütöttük a hivatkozást, javítunk.
Mk 4,8: hát, igen, agyalni kell rajta, hogy hogyan is adjuk vissza, de tényleg a magok számbeli gyarapodására utal a második ige.
Mk 4,19: talán a \"belépve\" - szóval lehetne visszaadni, mert azt szoktuk mondani, hogy vmi. \"belép a képbe\" - és megváltoztatja a dolgokat, vagy vmi \"belép az életünkbe\". Mondjuk kérdés, hogy önmagában a \"belép\" ige érthetõ-e, de végülis ez nem fordítás, itt a görög szöveget próbáljuk megvilágítani a magyar szavakkal.
Mk 4,38: Megintcsak technikai hiba: kifelejtettük a szótári hivatkozást az adatbázisban, köszönjük az észrevételt.

Mindezek a javítások remélhetõleg január végén kerülnek föl a netre, most épp nagy átépítésben vagyok, az alap adatbázist, amin dolgoztunk, most rakom át Excelbõl Accessbe. Ha megvan, akkor újra kell írni az exportáló eljárást, ami fölküldi a cuccot a netre, és akkor rendben lesznek ezek a dolgok is. Megéri, mert tényleg be tudjuk építeni azt a rengeteg igeelemzést, amit az olasz kolléga készített, és amirõl lentebb adtam hírt. Az csak nyelvtani elemzés, magyar szavakat talán érthetõ okokból nem írt hozzá, de így is nagyon komoly hozzájárulás a munkánkhoz.

Szótár: köszi a tippet, szerzõi jogi okokból nem tehetjük meg, hogy csak úgy ukmukkfukk lefordítunk és gépre teszünk egy szótárat, de a saját szómagyarázataink készítésénél igyexünk minél több forrást figyelembe venni.
Harmai Gábor
2008-12-30 12:41:09 - 121
Válasz infaustus 119. üzenetére:
Szia, Infaustus,

ezt a "közeljövõ"-dolgot kinél olvastad? Mi nem állítottuk, hogy közeljövõben bekövetkezõ eseményre utal a hivatkozott 1Kor 13,8.

Ha a véleményemet kérdezed - de ez már nem nyelvtan, hanem szövegértelmezés - akkor a prófétálás, a nyelvek és a tudás a gyermek szokásaihoz tartozik, és akkor szûnik meg, amikor Istennel kapcsolatban felnõttek leszünk, vagyis színrõl színre látjuk õt, vagyis meghalunk és üdvözülünk. Szöveg szerint az 1Kor 13,10 mondja meg, mikor lesz ez: "Mikor azonban eljön a beteljesedés, ami töredékes, véget ér".
Török András
2008-12-29 18:49:04 - 120
Sziasztok!

Elõször is szeretném megköszönni a szótár készítõinek a kitartó és alapos munkájukat. Görög vizsgára készülök, és sok hasznát veszem a programnak (és nem csak én, hanem sok teológustársam is).


Ma a Mk 3-4-gyel foglalkoztam. Az észrevételeim:

Mk 3,11: az "etheórun" szótári alakja aligha "therapón", inkább "theóreó", amit itt így fordítanék: " amikor észrevették".

Mk 4,8: A magvetõ példázatából a jó földbe hullott mag "utóéletérõl" van szó. Az "avabainonta kai auxanomena" szókapcsolat a szótár így adja vissza: kikelve és felnövekedve. Az "avabainó" alapjelentése azonban: feljön, felmászik; az "auxanó"-nak pedig: sokasodik, gyarapszik. Tehát itt szerintem az elsõ kifejezés nem a mag kikelését írja le, hanem azt, hogy a növény szárba szökik; a második pedig nem a növény növekedését, hanem a kalászban a szemek (számbeli) gyarapodását: lásd a 30x-os stb. termést. Konkrét fordítási javaslatot még nem teszek.

Mk 4,19: A szótár az "eiszporeüomenai" kifejezést a "közbejõve" szóval fordítja. Érezhetõ a fordítás szándéka: (ha jól értem, akkor) a kívánságok mintegy "közbejönnek", és megfojtják a az igét. Az ÚSZ ugyanezt a szót használja arra, ha vkit megszáll egy tisztátalan lélek, mit ne mondjak, Júdást a Sátán. Ebbõl kiindulva azt gondolom, hogy itt is vmi hasonlóról van szó: a kívánságok hatalmukba kerítik az embert.

Mk 4,38: A vihar elcsendesítésérõl szóló beszámolóban arról a mondatról van szó, amikor a tanítványok felkiáltanak: "Mester, nem törõdsz azzal, hogy meghalunk?" (emlékezetbõl írtam...)
Nem törõdsz azzal, azaz "u melei szoi". A "melei" szóra nem ad meg szótári alakot a szótár, pedig van neki: "meló"+Dativus. Ez ugyanazt jelenti, mint a sokkal inkább használatos "melomai", tehát gondoskodni vmirõl, törõdni vmivel. A fordítók persze ennek megfelelõen fordították.

Köszönöm.

Bandi

ui.: Ezt ajánlom: Bauer, Walter: Wörterbuch zum Neuen Testament, 6. kiadás, Walter de Gruyter, Berlin, New York, 1988.
Ezt a Münsteri Egyetem Újtestamentumi Szövegkutató Intézetének gondozásában készült (õk gondozzák a Nestlé-Aland-ot is).
infaustus
2008-12-28 20:49:23 - 119
Szia Gábor,

Köszönöm a válaszod. Lenne még egy kérdésem. Az 1Kor 13:8-ban a jövõ idõ (a prófétálás és nyelveken szólás megszünésére vonatkozóan) valóban egy a beszéd/írás pillanatában közeljövõben bekövetkezõ eseményre utal? Ahogy utánanéztem, ennek nem láttam ott nyomát. Sem máshol, hogy többféle jövõ idõ lenne a görögben. Elõre is köszönöm a válaszod.

Üdv,
infaustus
Harmai Gábor
2008-12-17 22:08:53 - 118
Válasz infaustus 117. üzenetére:
A Nestlé-Aland lábjegyzete szerint az αὐτῄ - változatot az A és a C kódex hozza, tehát az Alexandriai és a Theodor Béza féle kódex;
az αὐτῷ változatot a 47. papirusz a III. századból, az X, vagyis a Sínai kódex, a 051-es kisbetûs kódex, a késõi kódexek többsége ill. a szír fordítási tradíció.
Gondolom, a papirusz szövegtanúságát teintette döntõnek a Nestlé-Aland szerkesztõbizottsága, és az még valszeg nem volt meg, amikor a a Westcott és Hort szöveget szerkesztették.
infaustus
2008-12-16 20:04:28 - 117
Üdv,

A Jel 13:15 a vadállatról beszél. Az általatok használt Nestle-Aland szövegben az αὐτῷ személyes névmás szerepel, a Westcott és Hort szövegben ellenben az αὐτὴ. Az elõbbi semleges nemû, az utóbbi pedig nõnemû. Lehet tudni, hogy melyik áll közelebb az eredetihez?

Köszönöm,
infaustus
Harmai Gábor
2008-10-14 16:58:34 - 108
Válasz Bernabeu 105. üzenetére:
Bernabeu:
A prototokosz (valóban elsõszülött) és a prototípus szavunk a \"proto\" elõtagban mindenképpen kapcsolódik egymáshoz :-), de a második fele sajnos nem.

A típus az a görög tüposz-ra megy vissza, mintát jelent, ill. Balázs Károly szerint eredetileg ütés-t jelent, és a pénzverés kapcsán vált általánossá, mivelhogy azokat egy típus szerint kellett ütni. A Szentírásban is elõfordul, legtöbbször a \"példa\"-szóval fordítják, de pl. Tamás apostol a szegek \"típusába\" akarja ujjait helyezni. Ebben az esetben talán szó szerint ütést jelent a szó, vagyis így lehetne jól fordítani: \"nem helyezem a kezemet a szegek ütésébe\". (vö. Jn 20,25)

A tokosz ezzel szemben egyértelmûen szülést, vajúdást jelent, ill. átvitt értelemben kamatot is (mint a magyarban: megfiadzik a pénz). A Szentírásban elõtag nélkül ez utóbbi értelemben fordul elõ a Mt 25,27-ben és a Lk 19,23-ban.

arkhé:
A Kol 1,18 Krisztusra vonatkoztatja a Feltámadás kapcsán, \"aki, a kezdet, elsõszülött a halottak közül\". Nocsak, az elsõszülött szó :-). Szóval itt egy meghatározott szempontból, a Föltámadás szempontjából kezdet Jézus.

Javaslom a Jel 21,6b és a Jel 22,13 átgondolását: mielyikben ki mondja, hogy \"én vagyok az alfa és az ómega, a kezdet és a vég\". Csak felszínesen néztem meg, de számomra úgy tûnik, a Jel 21,6b-ben az Atya (aki a trónon ül, és aki újrateremt mindent), a Jel 22,13-ban viszont Jézus.
Karel
2008-10-12 21:23:12 - 107
Válasz Bernabeu 106. üzenetére:
Az arkhe a Mindenható Istenre vonatkozik abban az értelemben, hogy õ az abszolút kezdet (vö. Jel. 21:6; 22:13), hiszen minden az Õ akaratából jött létre (vö. Jel. 4:11; 1Kor. 8:6a); vö.: „BELÕLE fakad, RAJTA ÁT halad és BELÉJE torkollik a MINDENSÉG.” (Róma 11,36, Vida ford.); ugyanakkor a Fiúra is vonatkozik, aki kezdettõl (arkhe) fogva van (vö. 1Ján. 1:1; 2:13-14), õ Isten teremtésének a kezdete (vö. Jel. 3:14), vagyis vele kezdõdött az Isten teremtése, ezért mondja Kol. 1:18, hogy õ a kezdet. Neki tehát van kezdete, (az Atyának köszönhetõen, Akitõl származik, vö. Mikeás 5.r.ész) a Mindenható Isten viszont örökkévalóan (kezdet nélkül) létezik, és nem származik senkitõl! (vö. Zsolt 90:2; 1Tim. 1:17; Jel. 4:9-10; 10:6; 15:7)

A prótotokosz szónak csak abban az értelemben lehet köze a prototípus szóhoz, hogy a teremtmények hosszú sorát Krisztus nyitotta meg. Õ (az Isten) teremtette elsõként a Fiút, a megszemélyesített Bölcsességet – Péld. 8:22 (ektiszen=teremtett, LXX. és katolikus. ford. vö. 5Móz. 4.32; 32.6); 1Kor. 1:24,30; Õt Teremtõnek nevezte Jézus. - Máté 19:4. Viszont minden más a Fiú által lett megteremtve (Ján. 1:3; 1Kor. 8:6b), tehát mivel egyedül csak a Fiút hozta létre az Atya közvetlen teremtés útján, ezért a Fiú a többi teremtménynek így nem prototípusa.
Üdvözlettel Karel
Bernabeu
2008-10-06 16:06:48 - 106
Bocsánat, még egy kérdés: a Krisztusra vagy az Atyára mondja valahol az Újszövetség, hogy arkhé?? Ha erre a két kérdésre választ kapok, nagyon örülni fogok (egy dolgozatot írok, és a témája miatt fontos)! Üdv: Bernabeu