Új üzenet...

valaki
2018-01-28 20:22:15 - 749
Vajon miért van a Vulgata és az LXX közt az a különbség, hogy a bölcsesség megteremtésénél a latinban "Szentlélek által" toldás található a Sírák könyvében?

Kaldi
Sírák 1.9
Ő teremtette azt a Szentlélek által, ő az, aki látta, számba vette s megmérte,

SZIT fordítás
1.9 az Úr! Ő teremtette meg, látta, számba vette és kiárasztotta minden műveire.

Harmai Gábor
2018-01-27 08:44:01 - 748
Válasz 747. számú üzenetére:
Kedves Gé,

jó a fölvetés, elmélyültebb elemzést igényelne. Ugyanakkor kapásból azt vetném ellene, hogy az LXX Zsolt 21,19-ben (ami ugye nemzeti fordításainkban a Zsolt 22,19) ezt találjuk: " 19 διεμερίσαντο τὰ ἱμάτιά μου ἑαυτοῖς καὶ ἐπὶ τὸν ἱματισμόν μου ἔβαλον κλῆρον. - elosztották maguk között ruháimat, és köntösömre sorsot vetettek."

A többes számú τὰ ἱμάτιά itt a teljes ruházatot jelöli. Ennek megfelelően a Györkössy-féle szótár is egyszerűen a "ruha" szót adja második jelentésként.
2018-01-26 19:36:34 - 747
Kedves Gábor!
Feltűnt, hogy a gyakran előforduló "ἱμάτιον" fordításaként egyszerűen "ruha" szerepel (kivétel talán csak Mt5,40 ill. Lk6,29, ahol szükséges a megkülönböztetés), míg a bibliafordítók a legtöbb helyen hangsúlyozzák, hogy felsőruháról van szó.
Nem lenne pontosabb, ha minden érintett helyen "(felső)ruha" fordítás szerepelne?
Harmai Gábor
2018-01-25 11:49:59 - 746
Válasz Szabó Balázs 745. számú üzenetére:
Kedves Balázs,

majd egyszer rendberakom a honlapon elszórt emilcímeimet, lényeg, hogy a harmaig után mostanában leginkább a gmail.com működik :-)

Az egyszerű kérdésekkel semmi bajom, azért plébános is volnék, dolgom olyan híveknek prédikálni, akik nem részesültek felsőfokú teológiai képzésben, szóval csak bátran.

Bajom azzal van, ha valaki nem gondolkodik el azon, amit a kérdésére válaszolok, amikor ilyen érzésem van, akkor szoktam cenzúrázni. Téged még nem fenyegetett ilyen veszély.

Technikai jelzés mondjuk, hogy ezen az üzenőfalon kifejezetten az Újszövetség eredeti nyelvével, és esetleges fordítási alternatíváival kapcsolatos egyszerű vagy bonyolult kérdéseknek van helye. Prédikációban kifejtem pl, hogy Jézus miért dicséri meg szerintem a hűtlen intézőt, de ez már olyan bibliaértelmezés, aminek ezen az üzenőfalon nincs helye...
Szabó Balázs
2018-01-24 16:22:39 - 745
Válasz Balázs 744. számú üzenetére:
Kedves Gábor,

szívesen leveleznék veled ha megadnád az e-mail címedet. Jelenleg semmi fontos de ha felmerülne késöbb akkor nem szeretném ezt az oldalt terhelni egyszerü kérdéseimmel.

szb1976@gmail.com

Ha esetleg idöhány miatt nem érsz rá, semmi baj.

köszönöm....
Balázs
2018-01-24 16:03:30 - 744
Válasz Harmai Gábor 743. számú üzenetére:
ok, félreértettem, de a könyvajánlás jó ötlet. Köszönöm.
Harmai Gábor
2018-01-23 22:17:00 - 743
Válasz Szabó Balázs 742. számú üzenetére:
Balázs! Plíz! Ne keverd össze! :-)

Simon Tamás László az utolsó a sorban, ő készítette a legújabb magyar Újszövetségfordítást. Ezért tudta a legújabb görög kritikai szövegkiadást használni: a Nestlé-Aland féle Szentírás 28. kiadását.

Protestáns könyvesboltokban (meg amúgy katoliksuokban is) megkaphatod a Magyar Bibliatársulat által forgalmazott ún. "Új fordítást", ami a Károlihoz képest új, és ami a Nestlé-Aland 26. kiadásának a szövegére épül (főleg a katolikus levelekben vannak minimális eltérések).

A Káldi-Neovulgata a latin Neovulgata fordítása, amelyet azonban lényegében szintén a GNT26-hoz szabtak.

Nézd, ha komolyan érdekel a téma, egy igen jó könyv róla ez:

http://www.harmat.hu/uzlet/az-ujszovetseg-szovege/

Szabó Balázs
2018-01-23 16:35:28 - 742
Válasz Harmai Gábor 741. számú üzenetére:
Kedves Gábor,

elöször is köszönöm a gyors és részletes választ, nagyon örültem neki. Ha jól értem akkor a katolikus és a protestáns-ortodox is a Tamás lászló fordítását használja. Azt szomorúan olvasom, hogy általánosságban nem lehet a végére járni, bár úgy érzem, hogy a jelenlegi eltérések nem érintik az üdvösségünk alapjait.

Köszönettel....
Harmai Gábor
2018-01-22 15:56:38 - 741
Válasz Szabó Balázs 740. számú üzenetére:
Kedves Balázs,

ilyen infókat leginkább a könyv alakú Szentírásfordítások előszavában lehet föllelni, de csak részlegesen. Katolikus részről a Nestlé-Aland kiadó által készített szöveg 28. kiadását követi Simon Tamás László fordítása (ezt rövidítjük a szószedetünkben "GNT28"-cal, a protestáns-ortodox Új Fordítás a 26. kiadásra épül.

Leginkább a Károlinál szokás fölvetni, hogy az összességében kiváló fordítás néha azért válik furává, mert Rotterdami Erasmus reneszánsz szövegkiadásából indul ki, az pedig olyan középkori kódexekre épül, amelyek már eleve rontott szövegeket hoztak.

A Káldi-Neovulgata a jelenleg hivatalos katolikus latin fordítás, a Neovulgata továbbfordítása, a Neovulgatát magát azonban következetesen a Nestlé-Alandhoz szabták, ezért ez nem okoz igazi problémát. Ettől "neo", tehát a Nestlé-Alandra ill. a Biblia Hebraica Stuttgatiensára tekintettel gyakran fölülbírálták Szent Jeromost, aki amúgy szintén kiváló fordítást készített.

Általánosságban nem lehet megmondani, hogy a szöveg tartalmát érintő fordítási eltérések mire vezethetőek vissza. Konkrét verseknél lehet értelmesen vizsgálni a kérdést. Az ember néha ki tud bogozni fordítói hibákat, máskor az eredeti szövegben ténylegesen megalapozott értelmezési alternatívákat találunk, és néha valóban eltérő alapszövegekből indulnak a fordításaink.

Egy ezzel kapcsolatos hosszabb problémázást idézünk Szabó Mária tanárnőtől az 1Kor 13,3 kifejezésével kapcsolatban a görög καυχήσωμαι szó kapcsán, érdemes odakukkantani.

Károli: "...ha testemet tűzre adom is..."
RUF: "...és testem tűzhalálra szánom..."
BD: "... s vessem oda testemet, hogy elégessenek..."
SZIT: "...odaadhatom a testemet is égőáldozatul..."

viszont
KNB: "...és adjam át testemet, hogy dicsekedjek..."
STL: "...és testemről is lemondanék, hogy dicsekedhessek..."

A Nestlé-Aland hivatalos szövegében mindenesetre a "dicsekedjek"-szóval fordítható ige áll, de egy betűeltéréssel kijön az "elégessenek", és vannak is középkori kódexek, amelyek ezt a betűeltérést tartalmazzák.
Szabó Balázs
2018-01-21 00:32:19 - 740
T.C!

Elnézést, hogy feltartom önöket egy kérdéssel de nagyon érdekel a dolog. Hol tudok utánna olvasni itt az interneten, hogy az újszövetségi magyar fordításoknak melyik kodex az alapja? Vagy esetleg a 3 fö kodexböl (Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus) akották meg az egészet? Mert mindig szembejön velem olyan rész a Bibliából (interneten vagy bárhol), ahol akár 1-1 mondattal is több található meg a szövegben mint az én Bibliámban. Volt már rá példa, hogy a interneten talált újszövetségi szöveg egyáltalán nem hasonlított az énáltalam ismert Ùjszövetséghez. amikor megkérdeztem, hogy lehet ez akkor azt a választ kaptam, hogy más a fordításunk. ezért szeretném megtudni tanultabb hivö testvérektöl, hogy lehetséges e a magyar Ùjsz más más ógörög kéziratból való fordítása, mi eltéréseket eredményezhet?

Köszönöm válaszukat...
Harmai Gábor
2018-01-09 14:55:12 - 739
Válasz Harmai Gábor 738. számú üzenetére:
És föl is tettem a javításokat. Meg néhány fejezet LXX Izaiást, amiért Takács Plamennek jár a köszönet.
Harmai Gábor
2018-01-07 16:52:55 - 738
Válasz Földvári Tamás 737. számú üzenetére:
Semmi gond, ez itt az Internet. A szóvátett hubák kijavíthatóak :-)
Földvári Tamás
2018-01-06 21:04:54 - 737
Bocsánat, de azt hiszem megint szembe kerültem egy apró elütéssel:
δαπανήσητε. - elköltötsétek elköltöttétek helyett.

Szép estét!
Harmai Gábor
2018-01-05 21:09:02 - 736
Válasz Földvári Tamás 735. számú üzenetére:
Köszönjük, az új frissítésben javítani fogjuk.
Földvári Tamás
2018-01-01 21:47:53 - 735
Egy apró hibát találtam az egyik szó magyar megfelelőjénél: ˹εἰλικρινίᾳ˺ - egyeneslekűség nm. f. sg. dat. ami helyesen: egyeneslelkűség.
A 2Kor 1,12 versben van a szó.

Boldog és Áldott Új Évet Kívánok!
Harmai Gábor
2017-12-27 18:32:05 - 734
Válasz valaki 733. számú üzenetére:
Elgondolkodunk a dolgon, alapjában Bertinél pattog az labda. Nyilván indokolt a nyitóképernyőn is föltüntetni, hogy valamennyi Septuagintánk is van ám...
valaki
2017-12-27 07:44:21 - 733
Válasz Harmai Gábor 732. számú üzenetére:
Pusztán szoftverergonómiai volt a javaslat. Az is jó megoldás lenne, ha lenyíló gombbal két kattintással elérhető lenne a további tartalom. A lényeg, hogy ne legyen eldugva, hogy csak akkor fedezze fel a felhasználó, ha belement az újszövetségbe, de az is jó megoldás, ha külön webcímmel elérhető lenne pl.: septuaginta.hu? Persze ez egy külön domain fenntartását igényli.
Harmai Gábor
2017-12-23 18:39:35 - 732
Válasz valaki 730. számú üzenetére:
Mindenkinek Istentől áldott Karácsonyt kívánok!

Azt hiszem, a "www.ujszov.hu" - weboldalnak így kell kinéznie. Annak azonban gondolom, nincs nagy akadálya, hogy egy másik, erre utaló nevű weboldalon egyenrangúan jöjjenek be a különféle szövegek.

Azért nehéz, mert erősen függ attól, hogy merre kalandozunk a jövőben. Pl. most egész reményteljes héber fejlesztéseim vannak, de töröm a buksimat egy latin-magyar Vulgata szószedeten is, szóval pl. a www.gorogszoszedet.hu sem fedi a dolgot. Az adatbázisok ilyen kisgömböcök: mindent el akarnak nyelni, a humánerőforrás szűkössége jelenti a korlátjukat.
valaki
2017-12-22 14:06:45 - 731
A tájékoztatóban egy elírás:
"elsoroltam, mindig úgy lendületet"
új
valaki
2017-12-22 12:53:13 - 730
Kérdésem a fejlesztőkhöz!

A felső menüsort még lehet további elemekkel bővíteni?
Mert a könnyebb elérhetőség kedvéért, ha már az Septuagintából több könyv is kész, egy link sokat segítene, hogy ne kelljen keresgetni. Most ugye bele kell menni előbb az újszövetségbe, majd ott a lenyíló menüből derül csak ki, hogy van még egy valamilyen százalékban kész Septuaginta is. Kissé így el van rejtve. Ha nem szándékos, akkor lehetne kissé ergonomikusabbá tenni egy link feltételével.
Harmai Gábor
2017-12-15 22:50:54 - 729
Válasz 728. számú üzenetére:
Hát, ez nekem túl fantáziadús. Az LXX-ben lévő párhuzamok igazából kizárják ezt a fordítást. Mondjuk a "köztetek"-et is, de amellett mégis szólhat a kontextus, lásd lent.
2017-12-07 23:30:26 - 728
Hm... Az imént akadtam az alábbi elmélkedésre:

> Isten országa "rajtunk fordul" (Lk 17,21; ez ennek a sokat idézett, de mindig rosszul értelmezett helynek a pontos fordítása és értelme; Jézus sem azt nem mondja, hogy "bennetek van", mert ennek görög megfelelője az "en hümin" lenne, sem azt, hogy "köztetek van", mert ennek az "en mesó hümón" felelne meg; az itt szereplő "entos hümón [estin]" kifejezés csak itt fordul elő az Újszövetségben, jelentése pedig: "a ti hatósugaratokban, hatalmatokban van; tőletek függ, rajtatok fordul"). ... Isten országa "rajtatok fordul", magyarán: akkor valósul meg Isten országa, ha Istennek tetszően viselkedtek, Isten elgondolása szerint éltek. <

Érdemesnek tűnik a megfontolásra, vajon nyelvtanilag helytálló?
Harmai Gábor
2017-12-07 17:36:59 - 727
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!

Takács Plamen elkészült a Dániel könyvével, ill. 10 000 fölötti számú javítást tettem közzé, amik főleg a csak számítógép által "elemzett" LXX részeket teszik használhatóbbá.
Harmai Gábor
2017-12-05 18:48:19 - 725
Válasz valaki 724. számú üzenetére:
Igazából ezzel is mondasz valamit. Na, előbb-utóbb prédikálnom kell róla, addig függőben hagyom :-)
valaki
2017-12-04 08:45:29 - 724
Válasz Harmai Gábor 723. számú üzenetére:
Akkor, ha már dönteni kell, nem értek egyet Varga Zsigmond és Kocsis Imre álláspotnjával, mivel ha így értem, nem tagadhatja azt, hogy megfigyeléssel jön el Isten királysága ("μετὰ παρατηρήσεως"), hiszen ez esetben megfigyelhetnék őt, aki már közöttük van.
Harmai Gábor
2017-12-02 19:33:00 - 723
Válasz valaki 722. számú üzenetére:
Én akkor beszélnék két rétegről, ha a "közöttetek"-fordítást úgy értenénk, hogy "az egymás közötti kapcsolatotokban" van. Ez nyilván jól összefér azzal, hogy "bennetek, belül van, a szívetekben".

Viszont az radikálisan más értelem, amit Varga Zsigmond és Kocsis Imre képvisel (gondolom többek között), szóval hogy "közöttetek van, mert én vagyok az". Ez nem lehet egyszerre igaz az előző vonallal.
valaki
2017-12-01 06:15:27 - 722
Válasz Harmai Gábor 721. számú üzenetére:
Persze nem a vicc túlzása szerint, de létezhet több rétege is az Írásnak. Egy közismert: "Egyiptomból hívtam ki az én fiamat" - Mát. 2:15 Ami mind Izraelre, mind Krisztusra helyesen vonatkoztatható.
Harmai Gábor
2017-11-28 13:48:52 - 721
Válasz valaki 720. számú üzenetére:
Ez olyan, mint a rabbi viccében, hogy szabad-e dohányzás közben imádkozni, és szabad-e imádság közben dohányozni. Állítólag volt egy harmadik tanítvány is, aki megbotránkozott: "Dehát rabbi, mindkettőnek igazat adtál, pedig nem lehet mindkettőnek igaza!" "Tudod, mit fiam? Neked is igazad van."

Szóval én is így vagyok ezzel: a szentíró nyilván csak az egyik értelmezésre gondolt, mögötte Krisztus Urunk is, amikor elmondta a maga tanítását, tehát nem lehet egyszerre mindkettő helyes. Viszont nincs elég szempontunk ahhoz, hogy végleg eldöntsük a kérdést.

Mindenesetre nem téved az, aki Isten királyi uralmát a saját szívében keresi.
valaki
2017-11-28 12:06:43 - 720
Az se lenne ördögtől való, ha mindkét nézetből igaz lenne a Szentírás kétféle fordítása, tehát mindkét magyarázat, fordítás helyes. A fordítás ugyanis egyúttal magyarázat, ha több egyenértékű olvasat van a célnyelvben, dönteni kell valamelyik mellett. A zsidó gondolkodásba amúgy is belefér a többféle, de párhuzamosan is helytálló interpretáció, magyarázat, ezért van számtalan targum is. Az LXX is valamilyen szempontból egy "targum".
Harmai Gábor
2017-11-27 15:51:16 - 719
Válasz valaki 718. számú üzenetére:
Szent Jeromos mindenesetre Károlival tart: "regnum Dei intra vos est".

Kocsis Imre professzor úr kommentárja viszont Varga Zsigmonddal. Teljes az ökumené :-)

Kocsis Imre azzal egészíti ki a "közöttetek" fordítás melletti érveket, hogy így nincs ellentmondás a következő résszel, amelyben Jézus a tanítványokhoz fordul. Amikor majd (!) nem látják az Emberfiát, ne futkossanak ide vagy oda...
valaki
2017-11-26 14:55:33 - 718
Válasz Harmai Gábor 717. számú üzenetére:
Ezzel a véleménnyel jogosan szembeállítható, hogy itt egy ellentétről van szó. A külső megfigyelés helyett szívbéli megtérés. A külsősségre való figyelést helyen is kritizálta náluk az Iszen Fia. Pl. Mt. 23:26
Harmai Gábor
2017-11-23 21:06:54 - 717
Válasz 716. számú üzenetére:
Tényleg érdekes a kérdés, köszönöm!

A szó alapjelentése "belül, benső". A Zsolt 38,4-ben pl. a görög így fordítja a "Szívem csak izzott bensőmben" - sort: ἐθερμάνθη ἡ καρδία μου ἐντός μου

Varga Zsigmond szótára főleg tartalmi megfontolásból tagadja ezt a fordítást, ti. Jézust a farizeusok, tehát az ellenfelei kérdezik. Varga ezért zárja ki az alapjelentést, a "közöttetek"-fordítást pedig úgy érti, hogy maga Jézus, aki ott áll a farizeusok között, a közöttük lévő Isten országa.

Hát, evvan. Azt hiszem, a fölvetés részemről megér egy lábjegyzetet, tényleg köszönöm!

2017-11-23 18:00:33 - 716
Kedves Gábor!
Egy érdekes kérdésben kérném segítségedet, véleményedet.
Lk 17,20 ἐντὸς ὑμῶν a szómagyarázat alapján egyértelműen "bennetek".
Mégis csak KG-nál szerepel így, a többi fordítás szerint "közöttetek".
Nyelvtani szempontokból mekkora létjogosultsága van a "közöttetek"-nek?
Diószegi Ferenc
2017-11-23 17:40:55 - 715
Érdeklődnék, megvan nektek a nicea-konstantinápolyi hitvallás eredeti görög szövege? Érdekelne mai nyelvismeret szerinti, profi fordítása.
Harmai Gábor
2017-11-02 08:11:01 - 714
Belefutottam egy remek mondásba a Sir 20,4-ben (saját fordítás):

Mint a herélt, aki fiatal lány megerőszakolására vágyakozik, olyan az, aki erőszakkal akar igazságot tenni.

Ez a mondat egyúttal jól megmutatja, miért olyan nehéz a buborékokban megjelenő magyar fordításokat az Ószövetség esetében rendbetenni:

A versszámok eltérnek a SzIT fordítás és a Káldi-Neovulgata (KNB) között.
A SzIT a 20,4-nél hozza ezt a mondatot, a KNB a 20,2-3-nál:
SzIT, Sir 20,4: Aki erőszakkal keresi igazát, olyan mint a herélt, aki az érintetlen lányt meg akarja erőszakolni.
KNB, Sir 20,2-3: Szeretné az eunuch is megfosztani a leányzót szüzességétől, 3 így tesz, aki erőszakkal akarja érvényesíteni igazát.

2. A különbségnek számozásbeli okai is vannak, de a SzIT-nek van egy verstöbblete is:
SzIT, Sir 20,1: A rendreutasítás sokszor késik. Van, aki hallgat és ez az okos ember.

Ez a vers a KNB-ből kimarad. Namost, nem csak a KNB-ből marad ki, hanem a fordítás alapját jelentő latin Neovulgatából is, amit pl. a Vatikán honlapján taláhattok meg: http://www.vatican.va/…/nova-vulgata_vt_ecclesiasticus_lt.h…
20
1 Quam bonum est arguere quam irasci,
et confitentem in oratione non prohibere!
2 Concupiscentia spadonis devirginans iuvenculam:
3 sic qui facit per vim iudicium iniquum.

Szeretném hangsúlyozni, hogy számos ilyen vers van! A SzIT Sirák fia könyvét a görög Septuaginta kiadásból fordították, amit a protestáns Német Bibliatársulat megbízásából rakott össze A.Ralphs professzor 1935-re az Alexandriai, a Vatikáni és a Sínai kódex alapján.
Az ettől számos versben eltérő Neovulgata görög forrására nem bukkantam rá, de a buborékokban megjelenő versek rendberakása a Sirák fia esetében nagy kihívás lesz :-) Mondjuk szép munka is: ha készen leszünk, lesz egy átfogó képünk a Sirák fia könyve szövegváltozatairól.
Harmai Gábor
2017-10-31 18:30:25 - 713
Egy nagy érdekességet találtam: betűk szintjén megegyezik a ψεῦδος, -́ους főnév (jelentése: "hazugság") n.pl.acc. alakja (ψεύδη - hazugságokat) és a ψευδής, -ές melléknév (jelentése: "hazug") sg.acc. alakja (ψευδῆ - hazugokat).

Több olyan eset is van, amikor az LXX könyvkiadásba rossz hangsúlyozással került be a szó. Pl. LXX Bír 16,10a: "καὶ εἶπεν Δαλιλα πρὸς Σαμψων Ἰδοὺ παρελογίσω με καὶ ἐλάλησας πρός με ψευδῆ (!!!)"

Delila panasza nyilván, hogy Sámson "hazugságokat" mondott neki, de az helyesen ψεύδη! Így hangsúlyozva viszont Sámson "hazugot" mondott neki, aminek nincs sok értelme.

Egy példa, ahol a ψευδῆ rendben van, a Tízparancsolatban (Deut 5,20): οὐ ψευδομαρτυρήσεις κατὰ τοῦ πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδῆ (!!!). - Nem tanúsítasz majd hamisan felebarátod ellen tanúságot hamisat (!!!)

Nagy lehetőség nyílt az összes ψευδῆ-t és ψεύδη-t végignézni :-)
Harmai Gábor
2017-10-27 19:21:20 - 712
Válasz Nepomuki János 711. számú üzenetére:
Hát, köszönjük! Igyexünk :-)
Nepomuki János
2017-10-19 16:53:49 - 711
Szeretett Szent Testvérek,

ez az oldal nagyon király!!
gratulálok!!!
csináljátok meg androidra és ios alkalmazásra és azonnal letöltöm, az sem baj, ha pénzt kell érte fizetni, mert sokkal szebbek és jobbak vagytok, mint pl. biblia-felfedező program, a görög szavak fordítása sem egy Strong klón.
Szent Jeromos közbenjárása segítsen nektek!
nepomuki

Harmai Gábor
2017-10-16 17:58:14 - 710
Válasz Bertalan 709. számú üzenetére:
Először is: FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR! :-)

Berti föltette a www.szentiras.hu-ra, és következésképpen ide, az ujszov.hu-ra is Simon Tamás László OSB új újszövetségfordítását, így most már azzal is össze lehet vetni az egyes verseket.

A kérdésedre: mindenképpen egyéni fordítói megoldás, ami a szakirodalmon alapulhat. A görög szövegkiadók nem vállalták: a vers végére pontot tettek, így a maguk részéről eldöntötték, hogy a Jn 2,4 vége kijelentés. Ez azonban modern döntés: az ókorban nem voltak írásjelek, sem pont, sem kérdőjel. Így azt kell megnézni alaposabban, milyen helyzetekben jön elő még a "οὔπω" kérdőszóként, és valóban használható-e a többi hely analógiaként a Jn 2,4-re (a szórendet is és egyebeket is érdemes egy ilyen vizsgálatban megnézni).

Kicsit hasonló a probléma, mint a lenti "Isten tulajdon vére"-vitában, csak ott sokkal többen vannak, akik ezt a megoldást támogatják :-)

Bertalan
2017-10-16 15:20:57 - 709
Most, hogy fölkerült az STL fordítás, néztem a kánai menyegzőt (Jn 2,4)
Asszony, talán nem jött még el az én órám? - STL kérdésnek fordítja, ezzel feloldva azt a már kiskorom óta foglalkoztató ellentétet, hogy miközben azt mondja Jézus, hogy nem jött még el az órája, mégis csodát tesz.
De vajon jogos itt ez a kérdő forma? (Mert így Jézus azt mondja, hogy ez az ő dolga, nem kell őt figyelmeztetni.) Ez az összes fordítástól eltér, és szerintem a Vulgatától is.
Harmai Gábor
2017-10-09 04:59:21 - 708
Válasz Aron 707. számú üzenetére:
Dogmatikailag nyilván rendben van mindkét értelmezés, de azért mégiscsak érdekes, hogy melyik az eredeti szentírási gondolat.

Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében", akkor a keresztelő személyén van a hangsúly, aki megbízással, meghatalmazással cselekszik, lényegileg "az Atya, a Fiú és a Szentlélek" cselekszik általa. Gondolj pl. egy postai meghatalmazásra! Ha valaki érvényes meghatalmazással a Te nevedben vesz föl egy küldeményt, akkor Te veszed föl.

Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére", akkor a megkeresztelt a hangsúlyos, aki kapcsolatba kerül a névvel, és végső soron az Atyával, a Fiúval és a Szentlélekkel.

Dogmatikailag nem kell dönteni: mindkettő igaz. De ezen a honlapon nyelvészkedünk, itt azért fontos marad, hogy mire gondolt maga a Szentíró. A lenti érvek miatt én most inkább arra gondolok, hogy az elsőre, vagyis Szent Jeromos fordított helyesen latinra: "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti".
Aron
2017-10-04 11:46:57 - 707
Válasz Harmai Gábor 706. számú üzenetére:
Erdekes mert csak most ereztem at "Isten Igazabol" ezt olvasva amit egyebkent mar hallottam korabban, hogy a Keresztseg az a Krisztus nevere valo keresztelkedes /elnevezes mas nyelveken. Csak a Magyarban hordozza a kereszt szot mashol Krisztusit jelent. (vagy van mas nyelv amiben van kereszt a keresztenyben?)

Mint ahogy az angolban Christian, nemetul, Christliche, finnul kristillinen, mind-mind a Krisztusisagra utal. Azaz Krisztus nevere lettunk keresztelve es ezert vagyunk keresztenyek, azaz mas nyelveken Krisztusiak.

Ebben az erv rendszerben pedig akkor Krisztus neveRE vagyunk Keresztelve.

Azt gondolom azonban, hogy Krisztus neveRE csak Krisztus neveBEN lehet keresztelni, igy en nem nyitnek tul nagy vitat rola melyik a helyes ertelmezes. Talan ugy fordithannank:

Kereszteljetek meg minden nepet az Atya a Fiu es a Szentlelek neveBEN az Atya a Fiu es a Szentlelek NeveRE. :)))
Harmai Gábor
2017-09-29 20:46:07 - 706
Találtam egy bibliai érdekességet. Talán tudtok arról, hogy a görög Szentírás, és a Vulgata között egy híres eltérés, hogy a görög Szentírás szerint Jézus a Mt 28,19-ben "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére/nevébe (εἰς τὸ ὄνομα)" rendel keresztelni - vö. SzIT fordítás, míg a Vulgata "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" - tehát "nevében" - vö. KNB fordítás.
Csakhogy arra jutottam, kár ezen szőrözni, mert mégiscsak a Vulgata, és a "nevében"-fordítás a helyes.
Végignéztem az εἰς τὸ ὄνομα összes újszövetségi előfordulását, és 8 esetben a szövegkörnyezet kényszerít a "nevében"-fordításra! Ezen kívül még 3 eset van, amikor a kereszteléssel kapcsolatban bukkan föl a szó, így elvileg lehetséges, de nem kényszerítő a "nevére/nevébe"-fordítás.
Mt 10,41, Károli szerint - nála van meg a "nevében"-szó:
A ki befogadja a prófétát próféta nevében (εἰς ὄνομα), prófétának jutalmát veszi; és a ki befogadja az igazat igaznak nevében (εἰς ὄνομα), igaznak jutalmát veszi;
Itt egyszerűen értelmetlen a "nevébe" vagy "nevére" fordítás, csakúgy, mint a következő, hasonló versben (Mt 10,42).
Hasonló a Jn 1,12: ...akik hisznek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)
Jn 2,23: ...sokan hittek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)...
Jn 3,18: ...már ítélet alá esett, mert nem hitt az Isten egyszülött Fia nevében. (εἰς τὸ ὄνομα)
Zsid 6,10: Isten nem igazságtalan, hogy megfeledkezzék művetekről és a szeretetről, amelyet az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα) tanúsítottatok
1Jn 5,13: ...nektek, akik hisztek Isten Fiának nevében (εἰς τὸ ὄνομα), örök életetek van.
Olyan újszövetségi eset tehát nincs, amikor a "nevében"-fordítás értelmileg kizárt, van ellenben 8 eset, amikor kényszerítő. Ezek után én Szent Jeromosra szavazok, in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.
Szucs Aron
2017-09-28 13:03:42 - 705
A korabbi beszelgetesunkre hivatkozva nemreg elsokezbol ertesultem rola, hogy Becsben meg mindig mindenkiert ontatik ki Jezus vere a bor felett mondott eukarszitikus imaban. "Für alle" a forditas es ugy tunik a Nemet puspoki kar meg mindig irja az uj misekonyvet... :)))

Ha jol ertem ez azt jelenti, hogy a Magyarorszagon mondott Nemet Nyelvu Misekben is "für alle" -t imadkozik a Pap ma is?
Harmai Gábor
2017-09-14 15:54:35 - 703
Belebotlottam egy érdekes problémába. A Lk 1,17-ben Illés neve a GNT_WH-ban Ἠλεία, a GNT28-ban Ἠλίου. A szövegkörnyezetbe az Ἠλίου illik, mint genitivus: "Illés szellemével és erejével". Csakhogy egy sor ókori kézirat tényleg Ἠλεία-t hoz, ami leginkább dativus volna, iota subscriptummal. De annak nincs sok értelme (szellemben és erőben Illésben ???). Valószínűleg emiatt a GNT_WH nem is teszi ki a iota subscriptumot. Akkor viszont a héber név indeclinabilis alakja. De ez az alak nem létezik máshol. Ami azt illeti, egy sor Septuaginta-helyen Illés neve görögül "Ἠλίου" - vö. héb. "Élijahu". Szóval mire gondolhattak az ókoriak, amikor pl. a Sinai és a Vatikáni kódexbe a Lk 17,10-ben "Ἠλεία"-t írtak? És miért nincs nyoma a problémának a GNT28 kritikai apparátusában? Igazából kicsit tanácstalan vagyok.
Harmai Gábor
2017-09-12 18:18:07 - 702
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!

Kész az LXX Zsoltárok könyve! Takács Plamen munkája, aki a Genesissel és az Exodussal is megbírkózott, Isten fizesse meg! Tamaskó Gabi a 30. fejezetig jutott a Sirák fia könyvével, az is fönt van most már.

Következő fejlesztési csapásirány a buborékok összehangolása a görög zsoltárszöveggel. Az első szemrehányás ezügyben az ókoriakat illeti: már vagy 2300 éve eltér a héber és a görög Zsoltárok könyve számozása. Utólag azért össze lehet hangolni a kettőt, küzdünk ezzel.
Harmai Gábor
2017-09-09 19:58:49 - 701
Válasz 700. számú üzenetére:
Hümm. Meggyőzőnek tűnik, köszönjük :-) Javítás a neten a következő frissítéskor, ami amúgy érik.
2017-09-08 21:27:31 - 700
Üdv!
Apró észrevétel Lk12,50-nél:
"συνέχομαι - szorongattattatom"
Ha nem tévedek, helyesen: "szorongattatom"
Harmai Gábor
2017-09-06 16:04:27 - 699
Válasz Viktor 698. számú üzenetére:
Kedves Viktor,

először is megnyugtatásul jelzem, hogy a hozzászólását nem fogom törölni, mert dicséretesen törekedett arra, hogy nyelvészeti szinten tartsa az érvelését. De azért hosszan húzni nem akarom a témát, max. egy viszontválaszt fogadok el :-)

Azt az amerikai közmondást tartom szem előtt, hogy "ha valami hápog, mint egy kacsa, totyog, mint egy kacsa, sárga, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa".

Ennek megfelelően ha ez a szerkezet az Acs 20,28-ban pont olyan, mint a többi három példaként fölhozott hátravetett jelzős szerkezet, akkor ez is egy hátravetett jelzős szerkezet.

Kérem, fontolja meg becsülettel, hogy ha nem "Isten" saját véréről volna szó - ami Önnek bevallott dogmatikai nehézséget okoz - hanem mondjuk "az Úr" saját véréről, akkor próbálná-e bizonygatni, hogy a "saját" szó az nem a vér jelzője? Nem fogadná el simán, hogy ez egy hátravetett jelző?

A kérdésem annál is fontosabb, mert a kéziratos hagyományban valóban fölbukkan a megelőző "θεοῦ" szó cseréje "κυρίου"-ra, ami igen árulkodó bizonyíték arra, hogy ókori kéziratmásolók sokasága úgy értette a kifejezést, hogy "Isten saját vére", csakhogy ez zavarta, és lecserélte az "Isten"-szót "Úr"-ra. Kérem, ilyen szempontból is nézze át a Nestlé kritikai apparátusát!
Viktor
2017-09-05 15:43:34 - 698
Kedves Gábor!

A minap olvastam az Ap.csel.20:28 Igehelyen az "idiú" szóhoz fűzött kommentjét. Kérem, engedje meg, hogy beidézzem ide azért, hogy az üzenőfal olvasói is képben legyenek (a görög szavakat átírással fogom írni).

Idézet: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük. Ekkor az egyház Isten "sajátja vére által szerzett" volna. A szó azonban neutrum, így a Szentírás az egyházat "Isten saját vére által szerzett"-nek mondja, vagyis az "idiú" szó a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője. Ugyanezt a szerkezetet találjuk a Ján.5:43-ban (en tó onomati tó idió), a Ján.7:18-ban (tén doxan tén idian dzétei), és az Ap.csel.1:25-ben (eisz ton topon ton idion)."

Azt el szeretném mondani a hozzászólásom elején, hogy hitem és meggyőződésem szerint nem osztom azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik; ebben a kérdésben én határozottan a "másik oldalon" állok. De mivel ez a fórum nem dogmatikai kérdések megvitatására született, így kizárólag csak ezen Igehely nyelvtani értelmezésével kapcsolatban szeretnék megjegyzést tenni. Viszont - ahogy az Ön megjegyzése is, éppen úgy- az én megjegyzésem is óhatatlanul érinteni fogja a dogmatikát, hiszen ennek a mondatnak éppen hogy dogmatikai szempontból van nagy jelentősége, hogy hogyan értelmezzük.

Ön azt írja: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük... a szó azonban neutrum..."

A helyzet viszont az, hogy EGYÉRTELMŰEN NEM JELENTHETŐ KI, hogy ez a szó itt neutrum! Dogmatikai meggyőződéstől függően akár így is, akár úgy is értelmezhető.

Viszont erről én éppen az ellenkezőjét gondolom. Mégpedig azt, hogy éppen az bizonyul inkább erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t ebben az esetben neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel... mivel az "idiosz" egyes szám, birtokos esete semleges nemben (neutrum) is, és hímnemben (masculinum) is teljesen megegyezik, azaz mindkét nemben "idiú". Ugyanígy, az "idiú"-hoz tartozó "tú" határozott névelőből sem dönthető el egyértelműen, hogy hímnem (masculinum) vagy semleges nem (neutrum), mivel egyes szám, birtokos esetben az is mindkét nemben megegyezik. Tehát becsülettel ki kell mondani, hogy nyelvtani szempontból NEM DÖNTHETŐ EL EGYÉRTELMŰEN, hogy itt, ezen a helyen az "idiú" az neutrum, vagy masculinum!

De akkor nézzük az érvelést, amely már érinti a dogmatikát is. Ön azt mondja, hogy dogmatikai szempontból csak az a helyes értelmezés, hogy "Isten a saját vére által" szerezte az egyházat. Viszont az Ön által vallott dogmák szempontjából a másik értelmezés is megállja a helyét, vagyis hogy "Isten a sajátja (a tulajdonának a) vére által" szerezte az Egyházat. Hiszen Jézust számtalan helyen az Isten "tulajdonaként" mutatja be a Szentírás (pl. az Isten Fia/Báránya/Ajándéka/Kenyere/stb). Ennél fogva pedig akkor az Ön szempontjából mindkét értelmezésnek elfogadhatónak kellene lennie, hiszen a második értelmezés sem ignorálná a dogmatika állításait.

Viszont azok számára, akik nem osztják azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik, azok számára már CSAK A MÁSODIK ÉRTELMEZÉS FOGADHATÓ EL, nevezetesen hogy Isten NEM A SAJÁT (TULAJDON) VÉRÉN, hanem a SAJÁTJA (TULAJDONA) VÉRÉN szerezte meg az egyházat! Éppen ezért állítom, hogy sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonygatására, hogy mindenképpen be akarják bizonyítani ezen a helyen az "idiú" neutrum voltát...

Tehát akkor nézzük a részletes kifejtést:

Ön felhoz 3 másik példát is, és azt mondja: "UGYANEZT a szerkezetet találjuk..."

Kérem, engedje meg, hogy ezt megcáfoljam: NEM UGYANEZT a szerkezetet találjuk azokon a helyeken! ...csak valami hasonlót...

Ugyanis az Ön által hozott másik 3 példa esetében az "idiosz" valóban az előtte lévő főnévnek a jelzője. Éppen ezért mindhárom helyen idomul a főnévhez, azaz felveszi a főnév számát, esetét és nemét.
Ján.5:43-ban, mivel az "en" prepozíció részes esetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idió" is részes esetben.
Ap.csel.1:25-ben, mivel az "eisz" prepozíció tárgyesetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idion" is tárgyesetben.
Ján.7:18 esetében pedig a nőnemű főnév tárgyesetben áll, ezért az "idian" is tárgyesetbe kerül.

Viszont a kérdéses Ap.csel.20:28-ban már egyáltalán nem ez a helyzet.
Ha itt is az egyes szám, semleges nemű, birtokos esetben álló "haimatosz" főnév jelzőjeként tekintenénk az "idiú"-ra, akkor természetesen csak semleges nemben állhatna. Azonban ezen a helyen a nyelvtan MAXIMÁLISAN MEGENGEDI a másik értelmezést is; amelyet a felsorolt 3 példa EGYIKÉNEK ESETÉBEN SEM ENGEDETT MEG a nyelvtan: nevezetesen azt, hogy az "idiú"-t ne a főnév jelzőjének tekintsük, hanem önálló birtokos jelzőnek; ebben az esetben viszont már nem szükséges nemében illeszkednie a főnévhez. Tehát ebben az esetben már nem a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője lesz, hanem egy önálló határozott névelővel rendelkező birtokos jelző. Éppen ezért, ez a szerkezet annyiban különbözik a másik 3 példától, hogy azokban az "idiosz" minden esetben a főnévtől "örökli" a részes- vagy tárgyesetét. Az Ap.csel.20:28 esetében viszont a birtokos esetet már nem a főnévtől örökli, hanem a birtokos eset itt önállóan fejez ki birtokviszonyt. Az csupán egy "véletlen egybeesés", hogy a "haimatosz" is, és az "idiú" is birtokos esetben áll:
- a "haimatosz" csak azért áll birtokos esetben ezen a helyen, mert a "dia" prepozíció olyan értelemben, mint "át, keresztül, által" birtokos esetet vonz,
- az "idiú" viszont azért, mert valódi birtokos jelzőként szerepel.
De a főnév, és az "idiú" eset-azonosságának semmi köze nincs egymáshoz. Ez a másik 3 példáról viszont nem mondható el!

Tehát visszautalva: azért állítottam, hogy nem ugyanezt a szerkezetet látjuk a másik 3 példában, mert ott az "idiosz"-nak esélye sincs arra, hogy önálló birtokos jelzőként szerepeljen, ezen a helyen viszont éppen ez a helyzet áll fent.

Több másik helyet is látunk a Szentírás szövegében, ahol az "idiosz" a birtokos esetét nem egy főnév jelzőjeként "örökli" a főnévtől, hanem saját határozott névelővel önállóan fejez ki birtokviszonyt. Mint például: Ján.8:44, Ap.csel.24:23, 1Tim.5:8, Péld.5:20 (LXX)

Viszont: ha itt, az Ap.csel.20:28-ban valóban azt akarná kifejezni, hogy Isten a SAJÁT VÉRE ÁLTAL szerezte meg az egyházat, akkor sokkal valószínűbb, hogy nem a "dia tú haimatosz tú idiú" szerkezettel fejezné ki, hanem a "dia tú idiú haimatosz" szerkezettel. Mint ahogy erre konkrét, szó szerinti példákat is látunk másik két helyen (Zsid.9:12 és Zsid.13:12), ahol egyértelműen így is fejezi ki, csak éppen Krisztusra vonatkoztatva.

Ezen túlmenően: ez az Ap.csel.20:28 Igehely már amúgy is igen régóta a "dogmatikai csaták" egyik helyszíne, hiszen például a Textus Receptusban nemes egyszerűséggel le is cserélték a "dia tú haimatosz tú idiú" mondatrészt "dia tú idiú haimatosz"-ra. Azonban a TR-ban köztudottan rengeteg dogmatikai módosítást eszközöltek már a szöveg összeállításakor (ez tisztán látszik pl. az NA28-al, vagy a legrégebbi kódexekkel összehasonlítva), ezért ez az információ nem releváns a kérdéses mondat értelmének tisztázása szempontjából.

Szintén más szöveg található például az Alexandriai kódex, a Vatikán kódex, illetve a Tischendorf szövegekben, ahol az szerepel, hogy "...poimainein tén ekklészian tú küriú hén periepoiészato dia tú haimatosz tú idiú", azaz "...pásztorolni az Úr egyházát, amelyet megszerzett a tulajdonának a vére által". Tehát ezekben már nem is az Isten tulajdonának a véréről beszél, hanem az Úr tulajdonának a véréről. Bár ez sem okoz semmilyen dogmatikai problémát, hiszen ha csak Lukács írásait megnézzük, akkor sokszor nevezi az Atyát "Úr"-nak, mint pl: Luk.1:32, 4:8, 4:18, 5:17, 10:21, 13:35, 19:38, 20:42, Ap.cs.2:34, 3:22, 4:26, 7:37

Tehát összefoglalva egy mondatban a lényeget: az előzőekben kifejtettek fényében szerintem sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t az Ap.csel.20:28 esetében neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel...