Új üzenet...

valaki
2015-02-25 20:04:21 - 482
1Jn.1
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=23010110
szemekkel

Harmai Gábor
2014-12-21 17:18:43 - 481
Válasz valaki 469. üzenetére:
Szia,

no, utánanéztem a "koinosz"-szónak. A konkrét helyen (Acs 10,14) persze igazad van: javítani kell, hogy a gép mindkét szóhoz ugyanazt a "tisztátalan" magyar szót másolta.

A többi esetben véleményesebb a dolog: a szó főleg a "tisztátalan/közönséges" kézzel evő tanítványok kapcsán fordul elő (pl. Mk 7,2), és itt nyilvánvaló ok-okozati összefüggés van a rituálisan "közönséges" és a fizikailag "tisztátalan" kéz között. Minthogy pedig a "tisztátalan" rituális szakkifejezés is, nem értelemzavaró ezzel magyarítani.

Igazából ha megnézed az Acs 10,15b-öt, vagyis az általad választott hely közvetlen folytatását, ott is szinonímának tűnik a két szó: "Ἃ ὁ θεὸς ἐκαθάρισεν σὺ μὴ κοίνου."

Elfogadom tehát, hogy kifejezett fölsorolásban, mint az Acs 10,14-ben fokozatbeli különbség van, és a "tisztátalan" az súlyosabb, mint a "közönséges", de amikor a Szentíró csak az egyik szót használja, akkor szerintem szinonímaként kezeli a kettőt.

Ugyanakkor az is tény, hogy az eddigi magyarításokban a "közönséges" szót nem használtuk, így voltaképpen logikus, hogy a "koinosz"-t ezzel adjuk vissza. Így végülis elfogadtam a javaslatodat, köszönöm :-)
valaki
2014-12-16 09:17:27 - 480
Értem, és köszönöm a választ.
Harmai Gábor
2014-12-15 11:08:23 - 479
Válasz valaki 478. üzenetére:
Kedves valaki,

ez szerintem nem nyert :-)

Ha az "autú"-t a "küriosz"-ra vonatkoztatod, akkor mit fordítasz a "rá" szavaddal?

A Te fordításod helyesen: "Az ő urának szüksége van"

De ez nem túl meggyőző. A fordítások - helyesen - az "autú"-t a "kreian"-ra vonatkoztatják, ezért jön ki "Az Úrnak szüksége van rá".

Egészen szó szerint: "Az Úr az ő szükségét birtokolja".
valaki
2014-12-14 13:32:34 - 478
Egy kérdés:
A Márk 11:3 - Ὁ κύριος αὐτοῦ χρείαν ἔχει
szinte az összes fordítás (párhuzamosan a szinoptikus helyekkel) úgy fordítja, hogy "az Úrnak szüksége van rá".

A szó szerint nem inkább azt kellene fordítani, hogy "az ő urának van rá szüksége? az "autó" miatt. (övé) Lehet, hogy tévedek, csak felmerült bennem, hogy csak a szöveg értelmezés miatt térnek el a fordítások a szó szerintitől, vagy van nyelvtanilag is így helyes fordítani?
Harmai Gábor
2014-11-18 11:13:18 - 477
Válasz valaki 476. üzenetére:
Jogos, javítom, köszönöm.
valaki
2014-11-16 13:28:32 - 476
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=2092406
kisgyermek => kisgyermeké
A birtokos eset miatt.
jános
2014-11-11 16:12:41 - 475
Válasz Harmai Gábor 474. üzenetére:
tisztel uram kőszőnőm a fel világositátsát azok az enberek kőzé tartozom akik keresik az igaságot kőszőnőm hogy it lehetek ezen az oldalon és tanulmányozhaztom a gőrőrg irásokat arol nem beszélve hogy mijen jo lene ijen kor meg tanulni gőgőg nyelven
Harmai Gábor
2014-11-10 18:48:39 - 474
Válasz jános 473. üzenetére:
Tisztelt János,

ez egy ókori kéziratokból összerakott modern mix, ún. "kritikai kiadás". Ilyenként sajnos kicsit kezdetleges, még XIX. századi, de a lábjegyzetekben folyamatosan hozzuk a különbségeket a ma divatos kritikai kiadással, a Nestlé-Aland kiadó szövegével.

Mindenesetre Wescott és Hort, a két oxfordi professzor, akik összerakták, már ismerték mind a Sínai, mind a Vatikáni kódexet.

Fölhívom a figyelmét arra, hogy a Sínai és a Vatikáni kódexben is folyamatos nagybetűs szöveg van szóközök és írásjelek nélkül, tehát ha ön kis- és nagybetűs, szóközös, írásjeles görög szöveggel találkozik, az modern szövegkiadói huncutság.

A Sínai kódexet megnézheti itt: www.codexsinaiticus.org
jános
2014-11-09 20:55:51 - 473
tisztel uram volnaegy kérdésem ez mejik gőrőg irat a sinatrikcus vagy a vatikáni várom válaszát jános
Harmai Gábor
2014-11-06 16:20:57 - 472
Válasz Garai Gábor 471. üzenetére:
Kedves Gábor,

annyi bizonyos, hogy az újszövetségi kor görög nyelvéből már kiveszett a dualis (a nyelvtanulók szerencséjére), így a dualisnak érthető főnevek is pluralisban vannak.

A szó szerint "időt és időket és fél időt" kifejezést számomra meggyőző egyrészt accusativus temporisnak érteni, másrészt összesítve három és félnek. Az ókoriaknak nem voltak túl világos számfogalmaik :-)

Arról már nem vagyok meggyőzve, hogy a SZIT helyesen fordít "három és fél évet".

A három és fél lényege, hogy a hét fele, vagyis az asszony passzív megvédése nem Isten végső áldása felé.
Garai Gábor
2014-11-02 10:41:58 - 471
Kedves Gábor!
Azt szeretném megtudakolni öntől, hogy a Jelenések Könyve 12:14-nél leírt (időkig) καιροὺς -nak van e olyan értelme is az ógörögben, amely a 2-re vagy a duplára, kétszeresre ilyesmire utal, rejtheti-e ez a szó magában burkoltan ezt a "konkrét" számnevet. Válaszát nagyon megköszönöm. Garai Gábor
Harmai Gábor
2014-10-16 19:34:06 - 470
Válasz valaki 469. üzenetére:
Köszönöm, átgondolom, egészen pontosan végignézem a szó előfordulásait, és átelmélkedem, hogy melyik szófordítás "működik" jobban. Persze ez idő lesz, majd jelentekezm.
valaki
2014-10-15 22:28:19 - 469
Tisztelt Gábor!

A következő észrevételem lenne. A szófordítás legtöbb esetben a κοινός szót tisztátalannak fordítja, holott jobb fordítás lenne a közönséges/profán, mivel a koinosz inkább a szenttel áll ellentétpárban, nem a tisztával (katartosz/akatarosz).

Ezt azért tartom fontosnak, mivel sok esetben nem jön ki a bibliai értelme egy-egy szituációnak, ha a koinoszt tisztátalannak fordítjuk. Például a Márk. 7 elején az az emberi hagyomány, hogy a farizeusok a papi szentségben való étkezést (2Móz. 30:18) kiterjesztették a népre is, és aki nem szent módon étkezett a papokhoz hasonlóan, az közönséges módon (nem pedig tisztátalanul, pl. havi bajos asszony volt a tisztátalan, vagy a tisztátalan állatok, ez egészen más kategória)

Elég feltűnő a következő részben a különbség, amit a Károli jól fordít:

Csel 10:14 Péter pedig monda: Semmiképen sem, Uram; mert sohasem ettem semmi közönségest, vagy tisztátalant.

Ami azt jelenti, hogy Péter sem tisztátalan állatot nem evett, de még csak közönségest sem, tehát rabbinikus módon is betartotta az étkezési szabályokat. Namost, az ujszov.hu szófordításban ha ezt megnézem, kétszer szerepel a "tisztátalan" szó, egyik esetben az akatarosz, a másik esetben a koinoszra, ami így szerintem hibás:

"Csel 10:14 Péter pedig monda: Semmiképen sem, Uram; mert sohasem ettem semmi tisztátalant, vagy tisztátalant.

Másrészt megnéztem és a Györkösy szótár nem is hozza a tisztátalan jelentéstartalmat a koinoszra.

Kérem ennek az átgondolását.

Tiszteletem!
Harmai Gábor
2014-10-09 07:35:18 - 468
Régen volt mozgás az üzenőfalon, ezért fölteszem ide egy kicsi elemzésemet.

Az Acs 2,26 Békés-Dalos szerinti fordításának az értékelésére kértek meg:

...szívem örvend, nyelvem énekel,
és testem is békében nyugszik el.

Elemzésem:

I. Az Acs 2,26 és a Zsolt 16 (15),9
Az Acs 2,26 szó szerinti idézet a Septuaginta szerinti Zsolt 15,9-ből. Ez
önmagában is mutatja, hogy az újszövetségi szentírók számára nagyon fontos
volt a Septuaginta egésze, általában aszerint idézték az Ószövetséget, így
ez a Jézus előtt keletkezett fordítás ma is köztes helyzetben van.
Fordítás is, de számos újszövetségi gondolatnak eredeti forrása is.
Fogalmunk sincs pl, hogy maga Krisztus Urunk héberül vagy görögül olvasta
az Ószövetséget a pogányok Galileájában... Pilátussal mindenesetre
vélhetően görögül beszélt...

A Septuaginta saját invenciója az igeidőkkel való játék, a héber ugyanis
jelen idejű, így magában ebben a héber versben nem lehet utalást látni a
halálra: "Ezért örül a szívem, és ujjong a lelkem, testem is biztonságban
van [HG: lakozik]" (prot. Új fordítás). Tény azonban, hogy a következő
vers már a héberben is a Seolt, tehát az alvilágot emlegeti, így a
Septuaginta többlete semmiképpen nem hamisítás. A Septuagintára, és az
Acs-re a legpontosabb megint az Új fordítás az Acs 2,26-nál: "Azért vidult
fel a szívem, és ujjongott fel a nyelvem, még testem is reménységben fog
nyugodni [HG: fog lakozni]"

A Septuaginta és így az Acs konkrét fordítási eltéréseiről:
lelkem > nyelvem
A héber szó nagyon nehéz, szó szerint ugyanis "dicsőségem". Lehet, hogy
Dávid királyi méltóságáról van szó, lehet, hogy valóban a személyéről ill.
lelkéről. A Septuaginta - úgy tűnik - nem vállalkozik a megfejtésre, hanem
az igére koncentrál: "ujjongani" fizikailag a nyelv tud.

van > fog nyugodni
A héber szó a "lakik", amit a Septuaginta jövő időre fordítva, de pontosan
ad vissza, míg a magyar fordítások mindegyike (!) a Vulgatát követi:
"requiescet". Szent Jeromos persze csak tovább erősíti a Septuaginta
tendenciáját, hogy a vers már a következőket készítse elő, ahol
egyértelműen a halálról lesz szó.

II. Az Acs 2,26 magyar fordításai
Pontosság szempontjából a prot. új fordítás a legjobb, mert visszaadja az
igeidőkkel kapcsolatos görög nyelvi játékot. A katolikus fordításokban
minden ige jelen idejű, ami a héber zsoltárnak megfelel, de nem az Acs
versének. Károli az első két igét múlt időben fordítja, de ez így
önmagában csak fordítási probléma, mert az utolsó ige jövő ideje az igazán
fontos.

A Békés-Dalos a katolikus fordítások héber és görög közötti köztes
megoldását erősíti föl, amikor a "remény" szót "békére" változtatja. A
"békében nyugszik el" változatban a "békében" szó a héber verssel
támasztható alá, a "nyugszik el" a Vulgatával.

A végeredmény egy elég szabad fordítás, amit egyrészt a szövegkörnyezetre,
másrészt a fordítói tradíciókra tekintettel végülis elfogadhatónak tartok.
Azért az LXX is, Szent Jeromos is elég szabadon fordított egy igen nehéz
héber verset...
Harmai Gábor
2014-06-15 23:22:42 - 467
Válasz valaki 466. üzenetére:
Köszönöm, az adatbázisban javítottam, következő frissítéskor kinn lesz a neten is.
valaki
2014-06-15 21:39:21 - 466
Egy elírást találtam:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=4120217
"(asztalhoz) telepdtek" -> telepedtek
borisz
2014-06-07 20:22:55 - 465
Válasz Harmai Gábor 464. üzenetére:
Kedves Gábor!

Igazad van, az élmény is más!
Emilben elküldtem az egyik kedvenc könyvemre az "igénylést".

borisz
Harmai Gábor
2014-06-05 16:32:30 - 464
Válasz borisz 463. üzenetére:
Kedves Borisz,

persze, az is segítség, bár lehet, hogy olyan szavakat szótárazol ki, amelyeknek a tényleges elemzése csak az eszkatonban készül el :-)

Szerintem több valódi sikerélményt ad, ha kiválasztasz egy rövid könyvet, és kielemzed. Akkor az a Te munkád, és reális remény van arra, hogy a nem túl távoli jövőben egy ehhez hasonló logikájú weboldalon publikáljuk.

Netes szótárak közül igazából leginkább görög-angol, vagy görög-német szótárak magyarítása jön sóba, ill. létezik egy XIX. századi görög-magyar, amit sajnos kölcsönadtam az egyik vállalkozó munkatársnak :-( Mindenesetre az ógörög nyelv igazán sokat nem változott a XIX. sz. óta, úgyhogy a munka nem avult el.
borisz
2014-06-04 11:00:07 - 463
Válasz Harmai Gábor 462. üzenetére:
Kedves Gábor!

Ez nagyon jó hír.

Akkor lehet úgy is segíteni, hogy pl. kérek az alfából X db szót, amit kiszótárazok?

A Györkösy-Kapitánffy-Tegyey szótáron kívül mi jöhet még szóba magyarul?

Az ÚSZ szótárak nyilván nem :-)

Köszi!
borisz
Harmai Gábor
2014-06-04 09:52:53 - 462
Válasz borisz 461. üzenetére:
Persze, gondolhatod, hogy az Újszövetségből igyekeztem minden átvihető információt átvinni.

Az LXX szótáram alapja az Újszövetségi szótár, és magyar jelentések is vannak mindazon LXX szavaknál, amelyek azonos alakúak egy-egy újszövetségi szóval.

Ettől függetlenül hatalmas emberi munka marad hátra, csapatban kell végezni.

Szerzői jogi probléma szerencsére nincs, a http://en.katabiblon.com/ szerkesztői megírták, hogy van egy nyilatkozatuk a Német Bibliatársulattól, hogy az 1935-ös Rahlfs-féle LXX kiadás szerzői jogai lejártak, és a 2006-os kiadásuk lényegében reprint. OK, 155 szót kicsit átírtak a több, mint hatszázezerből. Ez is egy módja új szerzői jogok biztosításának...

Akkor már a nyilatkozat:
The German Bible Society informed me [Tom Moore, katabiblon.com] that: "As the copyright for Rahlfs Septuaginta has expired you are free to use it. The revised version of the Septuaginta is the Rahlfs-Hanhart Septuaginta of 2006."

A kontaktszemély ugyanaz a Beata Schubert, aki nekünk megtiltotta a Nestlé-Aland szöveg további használatát 2008-ban. Az 1935-ös Rahlfs-on, ami lényegében megfelel a 2006-osnak, tehát nem fog vitatkozni.
borisz
2014-06-03 17:10:10 - 461
Válasz Harmai Gábor 460. üzenetére:
Kedves Gábor!

Csak ötletelek:

Korábban írtad, hogy az ÚSZ esetében volt egy szójegyzék, amit elősegítette, hogy egy szót csak egyszer kelljen kiszótárazni.

Az LXX sokkal terjedelmesebb.

Talán célszerű lenne egy alap (nyers) szójegyzék összeállítása, amiből kivéve az ÚSZ szókészletét, a "maradék" szótárazása még így is nagy munka lenne, de mégis kevesebb.

A szótárazáshoz mit lehet használni?
A Györkösy-Kapitánffy-Tegyey van meg.

Köszi!
borisz
Harmai Gábor
2014-05-21 17:29:26 - 460
Válasz borisz 459. üzenetére:
Nevezz meg egy szentírási könyvet, akár apokrifet is, küldj egy e-mailt (harmaig kukac clerus ponty hu) és megnyered. Ha van erős vasad, akkor egy egy GB-s Access adatbázis formájában, ha nem, akkor csak egy szűk Excel-kivonatként, amit majd visszatöltök az adatbázisomba, ha elkészültél egy-egy fejezettel.

Főleg a magyar jelentéseket kell rendberakni, mert a Wikipediások az egész LXX-hez nyelvtani elemzéseket és szótári alakokat pakoltak itt:

http://en.katabiblon.com/

Sajnos elég sok hiba van a munkájukban, ezért ezt is javítani kell. A magyar jelentések csak azoknál a szavaknál vannak ott, amelyek az Újszövetségben is előfordulnak azonos alakban: a gép átmásolta őket az Ószövetséghez. Ez a mechanikus átmásolás az esetek jelentős részében sajnos marhaság, de azért a kai-t pl. nem kell 27 ezerszer kielemezni.

Ami azt illeti, ha belekukkantasz itt, az ujszov.hu-n mondjuk az ACs 15-fejzetébe, akkor el tudod képzelni, hogy kb. hogyan néz ki jelenleg az LXX-ünk.

Hozzátartozik, hogy a honlap programozója, Süttő Dani mostanában nem igazán vállal fejlesztéseket, ezért nincs technikai garancia arra, hogy a kész anyag rövid időn belül kikerül a netre, dehát görög-görög. Ha az Újszövetségre megoldottuk, Isten kegyelméből előbb-utóbb megoldjuk az LXX-re is.

Technikai nehézséget jelent, hogy tök másképp kell egyedileg kódolni egy-egy szót. Az Újszövetség esetében elég egy nyolcjegyű szám: könyv-fejzet-vers-szó: 2-2 számjegy. Az LXX esetében nehezebb a helyzet, mert egyrészt több, mint 100 zsoltár van, másrészt a 119. zsoltárban több, mint 100 vers, harmadrészt egyáltalán azt is jelölni kell egy számmal, hogy ez LXX, és nem NT. Ráadásul van egy csomó betűkkel jelölt vers, ami hozzátétel a héberből fordított versekhez (pl. Eszter imája az Eszter könyvében) Ez meg így akkora szószámot ad ki, amit már számként nem fogad el a számítógép. Szóval az LXX szétfeszíti a jelenlegi webmotorunk kereteit, de azért nyilván semmi lehetetlen nincs abban, hogy egy hasonló jellegű weboldalon, mint ez, előbb-utóbb megszülessék az anyag.
borisz
2014-05-21 09:35:49 - 459
Válasz Harmai Gábor 435. üzenetére:
Kedves Gábor!

A "Az LXX szószedete kiadó!" hirdetéssel kapcsolatban érdeklődnék. :-)

Pontosan milyen munkát kell elvégezni a szövegen?

Köszönettel:
borisz



Harmai Gábor
2014-05-19 10:16:36 - 458
Válasz balbe44 457. üzenetére:
Takács Gyula kommentárját mindenképpen ajánlom a publikációd irodalomjegyzékébe, mert elég alaposan körüljárja a témát. Igaz, a Te fölvetésed szemlátomást nem merül föl benne, inkább azt akarja bizonyítani, hogy az "Úr Napja" az a vasárnap és nem a szombat.
balbe44
2014-05-17 17:56:38 - 457
Igen, egyébként publikáció miatt volt szükségem rá.
balbe44
2014-05-17 17:54:48 - 456
Kedves Gábor!
Köszönöm szépen.
Dr.Bob Utley kommentár író, azt nyilatkozta: "Ez egy tanulmányozást elősegítő kommentár, ami azt jelenti, hogy te magad vagy a felelős a saját Biblia értelmezésedért. Mindannyian abban a fényben kell járnunk, ami megadatott. Te, a Biblia és a Szentlélek vagytok az elsődlegesek az értelmezésben. Ne mondj le erről egy kommentátor miatt sem!"
Szóval sokszor a kommentát írók is bele teszik az előfeltételezéseiket. Nekem is vannak előfeltételezéseim. Azért kérdeztem, hogy nyelvészetileg helyes-e vagy sem. Mert az értelmezésben, leginkább nyelvészetileg lehet elfogulatlanul ítélni.
Harmai Gábor
2014-05-17 14:40:10 - 455
Válasz balbe44 454. üzenetére:
Most is azt mondom neked, amit lentebb már írtam valami kapcsán: ez egy jó fölvetés, ilyenekből születhetnek biblikus szakcikkek. Kapásból nem lehet lesöpörni, de azért ellenérvek is vannak. Megnézel pár kommentárt, összeveted, melyik mit mond, és összehozhatsz erről egy publikációt.
balbe44
2014-05-17 11:18:15 - 454
Kedves Gábor !
Köszönöm gyors válaszod.
Igen a Didakhé kb 30-50 évvel később keletkezet mint János írása. Ennyi idő alatt számos egyházi hagyomány kialakulhatott vagy átalakulhatott.
Harmai Gábor
2014-05-16 21:21:00 - 453
Válasz Kovács Béla 452. üzenetére:
Kedves Béla,

tényleg nincs ott, de a párhuzammal magyarázott szó a "κυριακὴ". Minthogy a Didachéban rendszeres keresztény gyakorlatról van szó, nyilvánvaló, hogy ott a kicsit nehézkes kifejezés "Az Úr úri [napja] szerint" a rendszeres evilági keresztény istentisztelet időpontjára utal.

Persze a Didaché nem a Jelenések könyve, ezért semmiképpen nem mondom, hogy eldőlt a kérdés. De időben nem is túl távoli könyv azért a kettő (a Didaché az egyik legősibb Újszövetség utáni keresztény irat), és a szó tényleg ritka.

Kovács Béla
2014-05-16 09:23:23 - 452
Válasz Harmai Gábor 451. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

Az idézetben, a Didakhéba nem látom a nap (ἡμέρᾳ) kifejezést, mint a Jelenésekben:
Jel. 1,10: "κυριακῇ ἡμέρᾳ"

Akkor mi is lenne a pontos fordítása az idézetednek?

Üdvözlet!


Harmai Gábor
2014-05-15 14:01:27 - 451
Válasz balbe44 450. üzenetére:
Kedves Béla,

ez egy szellemes fölvetés, amit kapásból nem lehet cáfolni. Nyelvtanilag nem lehet kizárni, hogy a látnok a végső időkbe való elragadtatásról beszél.

Azért a szokásos "úr-i nap" = vasárnap értelmezés mellett érvel pl. Takács Gyula kommentárja. Legerősebb érve talán a Didaché 14,1 párhuzama:

Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου συναχθέντες κλάσατε ἄρτον καὶ εὐχαριστήσατε
Az  Úr  napján  gyűljetek  egybe,  törjétek  meg  a  kenyeret  és  adjatok  hálát


balbe44
2014-05-15 12:31:43 - 450
Kedves Gábor!
Lenne egy kérdésem, amire szeretnék választ kapni.
A Jel 1,10-ben szereplő „ Úr napja” kifejezés a legtöbb bibliaértelmezésben a hetek első napját, vagyis vasárnapot vagy esetleg szombat estét jelöl. Ezt mennyire határozza meg az eredeti szöveg, vagy pedig a keresztény hagyomány miatt alakult ki ez a vélemény?
Hiszen az összes többi bibliaszerzőnél teljesen más értelmezése van az „Úr napja” kifejezésnek.( Jézus visszajövetele, Isten ítéletének a napja) Régebben, amikor a Jelenések könyvét olvastam teljesen meg voltam győződve arról, hogy János szellembe meglátta az Úr ítéletének napját. Aztán a kommentárok ebben elbizonytalanítottak.
Kérdésem az eredeti szöveg alapján mennyire bizonyítható, hogy vasárnap vagy Isten ítéletére utal?

Üdvözlettel: B.Béla
Kovács Béla
2014-05-13 21:25:40 - 449
Válasz Harmai Gábor 448. üzenetére:
Kedves Gábor!

Arra gondoltam, hogy annak, hogy miért élő víz a jobb, szintén szimbolikus jelentősége van, ami látszik Jelenések és Ezekiel látomásában, amikor az Isten trónja alól folyik ki víz, patakká, folyóvá, majd folyammá duzzad, de ahol megáll, ott megbüdösödik. Az álló vízben már lehet romlás. Az élő víz pedig a tiszta, ez által Isten szentségét szimbolizálja, amiben részünk lehet. Ezért lehet jobb az élő víz (mindig tanul újat az ember, vagy lásd még Jézus samaritánus asszonnyal folytatott beszélgetésében is egy bizonyos élő vízről van szó), csak ezek szerint, ha a szükség úgy hozza, akkor lehet máshoz folyamodni (Didakhé) a későbbi gyakorlatban. De ezek szerint ez inkább a kényszer megoldása lenne.

Persze keresztelő János mivel próféta volt, azt csinálta, amit Isten neki parancsba adott, így nem nagyon válogathatott, szerintem. Lásd Ezékiel prófétát: ha az Isten azt parancsolja, hogy 390 napig az egyik oldalán feküdjön, akkor azt csinálja, vagy ha marhaganén kell megsütnie a kenyerét, akkor azt. Persze még mindig jobb, mint emberi ürüléken. :) A próféták pedig Jánosig voltak. (ezt én úgy értem, hogy János volt az utolsó ószövetségi próféta)

Ha már itt tartunk, nekem is van egy későbbi írásból idézetem, ami szerintem ebbe a témába tartozik. A Hermász Pásztora, tudtommal első századi keresztény írás, a Sínai kódexben is benne van, elég részletesen beszél a szentek víz alá szállásáról. Ez is internetről való fordítás:

93. XVI. 1. Még azt tárd fel előttem, Uram,… Mire vagy még kíváncsi? – kérdezte tőlem. Miért a mélyből hozták a köveket, és miért ezek a lelkek vitték azokat, majd pedig berakták a toronyépületbe? 2. Elengedhetetlen az, hogy a vízből emeljék ki őket, mert ezáltal lesz bennük élet. Nem képesek másként bejutni az Isten országába, ha csak nem halnak meg az előbbi életük számára. 3. Akik pedig meghaltak, elnyerik az Isten Fiának pecsétjét, és így az Isten országába jutnak. Előbb halottnak számít az az ember, aki az Isten Fia nevét viseli, de amikor a pecsétet megkapja, leveti magáról a halált, és az életet ölti fel. 4. A víz maga a pecsét, akik nem szállnak le a vízbe, azok halottak, akik pedig leszállnak oda, ők élnek. Hirdették nekik ezt a pecsétet, és ezzel vele jár, hogy az Isten országába jutnak. 5. Miért volt meg ez a pecsét annál a negyven kőnél, akik velük együtt emelkedtek fel a mélyből? Mert az apostolok, a tanítók, meg azok ők, akik hirdették az Isten Fiának a nevét, erőben hunytak el, és az Isten Fiának a hitével prédikáltak a halottaknak is, és ők adták át ezeknek is a tanítás pecsétjét. 6. Velük együtt szálltak le a vízbe, majd pedig felemelkedtek, ezek mint élők szálltak le, és mint élők is emelkedtek fel, azok pedig, akik halottak voltak, mint halottak szálltak alá, és mint élők emelkedtek fel. 7. Így életre keltek ők, és megismerték az Isten Fiának a nevét. Ezért azokkal együtt vitték őket is; a toronyépületben egymás mellé kerültek, és ezek megmunkálás nélkül egybe illettek, mert igazságosságban és igen nagy tisztaságban hunytak el, egyedül csak ezt a pecsétet nem kapták meg. Íme ez is feltárult előtted. Igen, Uram – válaszoltam.


Remélem még belefért.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-13 19:50:46 - 448
Válasz Harmai Gábor 447. üzenetére:
Kedves Béla,

ez most nem teljesen korrekt a részemről, úgyhogy egy viszontválaszt még nem cenzúrázok :-), de eszembe jutott egy a saját szememben relevánsnak tűnő földrajzi fölvetés: ha Keresztelő János számára is az lett volna a lényeg, hogy az egész testet ellepje a víz, akkor miért nem a Genezáreti tónál működött? Számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy álló vízben egy ilyen műveletet sokkal könnyebb végbevinni, mind folyóvízben.

Érdekességképpen említem, hogy az egyik legelső Újszövetség utáni őskeresztény irat, a Didaché az élő vizet, tehát a folyó vizet hangsúlyozza, de végülis mindent megenged, ami a szó jelentésébe nyelvtanilag belefér:

Didaché VII,1-3, netről leszedett fordításban: "A  keresztségre  vonatkozóan  pedig,  így  kereszteljenek:  miután  mindezeket  előtte elmondtátok, élővízben kereszteljetek az Atya és Fiú és Szentlélek nevére, (vö.: Mt. 28,18-19). Ha nem áll rendelkezésre élő víz,  keresztelj  más  vízben;  ha  lehet  hidegben,  ha  nem,  melegben. Ha  egyik  sem  áll  rendelkezésre, háromszor  önts  vizet  a  fejre,  az  Atya  és  Fiú  és  Szentlélek  nevére."
Harmai Gábor
2014-05-13 18:42:56 - 447
Válasz Kovács Béla 446. üzenetére:
Semmi gond, ennyi belefért, csak a parttalanná váló vitáktól igyekszem óvni ezt a felületet, mert görög nyelvészeti szakkérdésekre nincs túl sok fórum a neten sem.
Kovács Béla
2014-05-13 14:39:23 - 446
Válasz Kovács Béla 445. üzenetére:
Bocsánat, elfelejtettem válaszolni:
Folyó, tó, uszoda, sőt fürdőkád is előfordult már, a lényeg, hogy teljesen el tudja lepni az illetőt a víz.
Kovács Béla
2014-05-13 14:33:31 - 445
Válasz Harmai Gábor 444. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

Természetesen nem akartam vitába belemenni, csak mivel felhoztad, hogy a bemerítés eltakarja azokat, amiket idézőjelesen felsoroltál, én ugyanígy vagyok a "keresztel" szóval, és Krisztus ügyelt ezekre a dolgokra (szerintem a Ján 13:10 is utalás a keresztelésre/bemerítésre) Ezért is fejtettem ki kicsit jobban az álláspontomat. Persze, mindenkit befolyásol a felekezete gyakorlata, de szerintem a hite még inkább, és én ezt előrébb valónak tartom. Krisztus ugye arra utal, hogy Istentől tanítottak lesztek, nem arra, hogy a felekezet gyakorlata határozza meg a hitünket.

Szerintem nem olyan nehéz technikailag kivitelezi a folyóban való keresztelést. Vannak a folyónak ugye olyan részei most is, amelyek alkalmasak lehetnek ilyenre, mostanában fürdésre szokták használni az ilyen szakaszokat, még a Dunában is látni ilyet. Azt ugye tudjuk, hogy az akkori lélekszám nem volt akkora, mint a mai, tehát a nagy tömeget nem a mai szerint kell elgondolni. Másrészt azt nem tudjuk, milyen volt ennek a tömegnek az időbeli eloszlása, tehát hányan jöttek egyszerre Jánoshoz. Másrészt, miért ne tarthatott volna szünetet. János nem csak keresztelt, hanem tanította a népet, tanítványait is. Tehát nem kell feltétlen egy "nagyüzemet" elképzelnünk... :)

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-13 13:31:49 - 444
Válasz Kovács Béla 443. üzenetére:
Kedves Béla,

kezdünk túllépni azon a nyelvészeti/nyelvtanulói szinten, amit ezen a levlistán szívesen látok, valószínűleg abban kell maradnunk, hogy rögzítjük az álláspontjainkat :-) Föntebb a kereszt alakjáról szóló vitában ez lett a megoldás.

A teológiai értelmezésekkel az a gondom, hogy utólagosak. Szent Pál és Szent Péter is évtizedes távlatból tekint vissza Keresztelő Jánosra, és amit írnak, azt befolyásolja a saját egyházközösségük gyakorlata (mint ahogy amúgy Téged is és engem is).

Nem tudom, álltál-e már folyóban, én a Tiszában igen. Bizonyos ideig lehet állni derékig érő vízben is, de Keresztelő Jánoshoz tódultak az emberek, így egész órákat, fél napokat kellett volna ott állnia, ha nem lemosással keresztelt volna. Ami azt illeti, komoly gyakorlati teológiai próba lenne mondjuk 40 embert teljes alámerítéssel folyóvízben megkeresztelni. A Tiszában nem vállalnám, a Dunában végképp nem :-) Egy embert szívesen. A ti gyülekezetetek folyóvízben keresztel?
Kovács Béla
2014-05-13 13:12:04 - 443
Válasz Harmai Gábor 442. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

A teljes alámerülés gyakorlata mellett teológiai érvet tudok felhozni. Mivel jelképes, és a teljes ó-ember halálát és Krisztusnak adását jelenti, így az véleményem szerint, minden igazság betöltéséhez nem elegendő, ha valamelyik részünket mossuk meg, locsoljuk le, mert abból pont a teljesség hiányozna. Mint írtam, a Kolossé (2:12) levél Krisztussal együtt való eltemetésnek (συνταφέντες) mondja, úgyszintén a Róm. 6:4 "Eltemettettünk azért vele együtt a bemerítettség által a halálba" - Krisztus sem csak egy részét adta halálba értünk, vagy egy részünket mentette meg, és temetni sem csak félig-meddig szokták a halottat. Van még egy párhuzam, amelyet az I.Pét. 3:20-21 mond:

"...Noé napjaiban, amíg elkészíttetett a bárka, amelyben kevés, azaz nyolc lélek menekült meg víz által, aminek a képmásaként titeket is most a bemerítettség ment meg, nem a (hús)test szennyének letétele, hanem a jó lelkiismeretért való folyamodás Istenhez, a Felkent Jézus feltámadása által, aki az Isten jobbján van ... "

Noé idejében a vízözönt hozza fel Péter, minek képmása ez a szertatás. Akkor a víz volt az, ami elpusztított mindent (teljes mértékben), de a víz által meg is menekült nyolc lélek a bárkában. A víz mindent befedett, Noé bárkáját be kellett zárnia Istennek kívülről, nem egy hajó volt, hanem egy zárt bárka, és most a bemerítésben (keresztségben) ugyanaz történik. Ha párhuzamba tesszük, szintén a víz befedésének teljessége látható, akkor az egész világot, és a bárkát, most pedig azt aki felülről született víz és Szent Szellem által, annak korábbi vétkező életét adja a halálba.

A gyakorlati részét, nem olyan nagyon nehéz elképzelni. A Jordán esetében olyan helyet kereshettek, ahol a víz derékig, vagy kicsit magasabban áll. (nyilván lehet olyan helyet találni, ahol nincs akkor sodrás, de elegendően mély a víz) A bemerítő személy szerepe az, hogy a hátánál fogja meg az illetőt, amikor az hátradől, és emelje ki a vízből. Nem hasra, hanem hátradől, és a bemerítő a hátánál fogja meg és emeli ki, miután teljesen ellepte a víz. A mostani bererítkezések is hasonlóképpen történnek a Jézus nevére, mint Jézus és az apostolai idejében, ahol a - hit által - ezt a gyakorlatot követik.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-11 17:30:35 - 442
Válasz Kovács Béla 440. üzenetére:
Kedves Béla,

azt mondjuk nagyon is vitathatták a zsidók, hogy egyszeri, végidős gesztusként miért keresztel János, ha nem ő a Messiás.

Úgy tűnik, legalább azzal a két újdonsággal mindenképpen számolni kell, hogy
- ő másokat merített alá és nem fölszólította őket arra, hogy mosakodjanak meg
- és mindenkit csak egyszer merített alá

Maradván a saját nyelvészeti szintemen, ezeket a jellegzetességeket a "keresztel" szó megfelelően hangsúlyozza, míg az "alámerít" éppenséggel eltakarja, hiszen az megismételhető gesztus.

Hozzáteszem, hogy ez az "alámerít" szó sem teljesen egyértelmű. A görög szó jelenthet "lemosás"-t is, és őszintén szólva könnyebb úgy magam előtt látni a jelenetet, hogy áll a folyóban, és vizet önt azokra, akik elé járulnak. Szóval én így csinálnám :-) Ugye nyilván neki magának stabilan kell állnia, az pedig nem túl magas vízállást föltételez, mondjuk térdig érőt. Akkor aki eléjön, azt belehasaltatja a vízbe? És ebben mi volna az ő aktív szerepe?

borisz
2014-05-10 15:42:38 - 441
Válasz Kovács Béla 440. üzenetére:
Kedves Béla!

Arról amit írtál eszembe jutott, hogy erről már én is olvastam valahol:
Visszakerestem :-)

"Ókeresztény írók" sorozat 20. kötet
Vanyó László: Bevezetés az ókeresztény kor dogmatörténetébe, 110-111.o.:

"A "keresztelkedés" vagy "megmerítkezés" ott áll Jézus nyilvános működésének kezdetén, és ezt parancsba adja tanítványainak. (...) Jézus tanítványai Keresztelő János gyakorlatából örökölték a külső cselekményt, amely azonban új tartalmat kapott Krisztustól. (...) János keresztelési rítuáléját befolyásolhatta au ún. prozelita-kersztség. Ennél a szertartásnál a zsidó hitre tért pogány tanúk jelenlétében alámerült a vízbe, és felesküdött Izrael Szentjére."

Nem csak az általad írtak alátámasztására idéztem. Ez a kötet is hasznos a görög tanulásnál, mert többször idéz kifejezéseket, mondatokat görögül és rámutat a teológiai jelentőségükre.

borisz
Kovács Béla
2014-05-09 20:44:03 - 440
Kedves Borisz!

Köszönöm, hogy írtál, ez tényleg segít, vagy legalábbis elgondolkodtat. Habár tudok még olyan keresztelésről (bemerítésről), ami a körülmetélést helyettesítette, mint az izraelita közösségbe való betérés egy változata, és talán azért sem volt "újdonság" Jánosé a zsidók előtt. Ez kiderül a hozzá küldött farizeusok kérdésből, akik nem azt kérdezték, hogy mi ez az új szokás, amit eddig senki nem gyakorolt, hanem hogy, ha nem vagy sem a Messiás, sem Illés, sem A próféta, akkor miért keresztelsz? Tehát nem magát a keresztelés szokásának újdonságát firtatták, hanem a személy hitelességét, hogy miért teszi, ha ő azok közül egyik sem, akit ők várnak.

Én meg most Kiss Sándor Újszövetségi görög-magyar szómagyarázatára bukkantam rá, egy élmény :-)

Üdvözlet!
borisz
2014-05-09 00:13:00 - 439
Válasz Kovács Béla 438. üzenetére:
Kedves Béla és Gábor!

Friss olvasmányélményemet szeretném megosztani veletek:

Kocsis Imre: Az üdvösség Igéje 10-11.o.:

"A János működésében sajátos vonásként jelentkező "keresztelés" (alámerítés) is kapcsolatos a megtéréssel. A keresztség nem más, mint a megtérés megpecsételése. A szóban forgó szertartás nagymértékben különbözik a zsidőságban jól ismert rituális mosakodásoktól. Azokat ugyanis mindenki önmaga végezte, és rendszeresen megismételhetők voltak. János keresztsége ellenben egyszeri cselekmény, s ezáltal a végérvényes elkötelezettség jut kifejezésre. (...) Az is fontos, hogy a szertartást másvalaki - János mint a végítélet prófétája - szolgálta ki."

Tehát János keresztelésének a célja segít eldönteni, hogy egyszeri vagy megismételhető cselekedetről volt szó.

Ugyan ebben a kötetben van egy rendkívűl jó tanulmány a lelkiismeretről :-) [lásd 408-as hozzászólás és környéke].

238.o.:

Miután idézi az 1Pét 3,21-et a "nem a test szennyében lemosása által" kapcsán ezt írja: "Ebben a mondatban egyértelmű utalás van a szertartás formájára, a vízbe való alámerülésre, ami azonban nem külső, hanem belső tisztulást, "jó lelkiismeretet" eredményez."

Ez utóbbi gondolat nem a "jánosi" keresztelésre utal, de nincs okunk feltételezni, hogy a két szertartás eltért volna a módjában.

Remélem nem volt nagy kitérő, és segít a szótárfrissítés megfontolásában :-)

borisz

ui: Köszönöm Gábor, hogy ajánlottad korábban Kocsis Imre "Bevezetését". Nagyon szeretem az alaposságát és a stílusát. Ráadásul a könyveiben - a főcsapásnál maradva - sokszor elemez görög szavakat is.
Kovács Béla
2014-05-07 12:45:11 - 438
Válasz Harmai Gábor 437. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

A János keresztségének megismételhetőségét olvasmányaimból emlékeztem, meg talán az is alátámasztja, hogy megismételhető tisztulási fürdőről volt szó, ami a Ján. 3:25-27-ben van, ami szerint vita támadt János tanítványai és a zsidók között a tisztulás (καθαρισμοῦ - ami zsidó tisztulási fürdőkre ural) felől, és a folytatásban János tanítványai a Jézus általi keresztségre hivatkoznak, hogy ő is keresztel (βαπτίζει) és hozzá mennek, majd János helyreteszi tanítványait, hogy ez miért van, de igazad van, hogy ebből nem lehet teljesen alátámasztani a Jánosénak megismételhetőségét, és ez nem is nyelvtani kérdés.

Bár csak a szótárra gondoltam, amiben ez a jelentés nincs benne, köszönöm a korrektséget!

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-07 12:06:16 - 437
Válasz Kovács Béla 436. üzenetére:
Kedves Béla,

János keresztsége kapcsán korántsem egyértelmű, hogy megismételhető, vagy egyszeri szertartás volt-e. Az igaznak tűnik, hogy a Szent Péter és az apostolok által megtérített zsidók esetén nem vizsgálták, hogy részesültek-e János keresztségében, hanem mindenkit megkereszteltek - adott esetben újrakereszteltek - kereszténynek.

Nyelvészeti szintnél maradva, azt megfontolom, hogy a "baptizó" ige szóbokrára a "keresztelés/bemerítés" szópárt használjam a "Szellem/Lélek" mintájára.
Kovács Béla
2014-05-03 21:44:34 - 436
Tisztelt Gábor!

A legtöbb szótárban a βαπτίζω ige elsődleges jelentése a (víz)be/alá merítés, és csak másodlagos a keresztelés. (ezen kívül még a "mosdás" is szerepel) Ezt a jelentéstartalmat hiányolom a szótárból pl.: a Mát. 3:6-nál, ami János keresztsége, amiről köztudott, hogy egy, a zsidók által gyakorolt tisztuló fürdő volt (többszöri is), nem egyenértékű a Jézus halála és feltámadása utáni, a Jézus nevére történő víz alá merítéssel. Ezt az különbség az Apcs. 19. fejezet elejéből kiderül. Ezzel szótárral viszont ezt az árnyalatot nem érzékeljük, sem pedig azt, hogy a keresztelés gyakorlatilag teljes (vízbe)merítés, ami jelképezi az egyén ó-emberének teljes halálát, ami a Kolossé levél 2:12 a Krisztus halálával együtt való temetéshez hasonlít.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-02 18:39:54 - 435
Az LXX szószedete kiadó!

Kedves júzerek, az elmúlt hónapok egyik fejleménye, hogy elkészült az LXX Access adatbázisa.

Jelenleg a Genesis könyvén és a Bölcsesség könyvén dolgozik egy-egy munkatárs, de igazából bárki, aki szeretne kreatív munkával görögöt tanulni, kaphat LXX részeket. Akinek jobban megy, az pedig besegíthetne a korrektúrába, mert igazából némileg be vagyok dugulva :-(

Elvben én is tudom, hogy a héber Szentírás lenne a fő csapásirány, de az LXX kevesebb programozással volt megközelíthető. Héber nyelven még mindig gond a magánhangzópontozás korrekt megjelenítése unicode betűtípusokkal. Ezügyben esetleg programozáshoz értő júzerekkel konzultálnék szívesen.
Harmai Gábor
2014-04-20 19:10:02 - 434
Egy kedves szentírási lelettel kívánok minden fölhasználónknak Áldott Húsvétot:

Küzdök az Acs szószedetével, és fönnakadtam az Acs 7,48-ban a σκήνωμα szón. Azt a szent sátrat jelenti mindhárom előfordulásában az Újszövetségben, amit Mózes állított a pusztai vándorlás során. Amire nagyon rácsodálkoztam, az Szent Jeromos fordítása mindhárom helyen: "tabernaculum". A katolikus templomokban ezzel a szóval jelöljük a Szentségtartót. Szóval a katolikus templomok tabernákulumai azok a katolikus templomok szent sátrai, ahol velünk az Isten.
Harmai Gábor
2014-04-02 16:14:05 - 433
Válasz Bakos István 432. üzenetére:
Kedves István,

köszönöm a munkádat, olyan helyre találtál, ami nyelvtanilag is mindenképpen izgalmas, hiszen a 3 egymást követő "λογίζεται"-ból az utolsó - ahogy írod is - nyilvánvalóan aktív, az első kettő viszont nyilvánvalóan nem aktív.

A passzív mellett azonban a görögben mindig el kell gondolkodni a harmadik úton, ami a medium.

Horváth Endre barátom - és amúgy előtte a Szent István Társulat - a "beszámítódik" magyar visszaható igealakkal fordít, és morfológiailag, valamint a szövegkörnyezetben ez is megállja a helyét.

Azért én is fölindulásba jöttem, hogy passzív értelmű deponens igéket keressek, és találtam is olyat, ahol mi is így döntöttünk: Mt 11,5, az utolsó εὐαγγελίζονται ige.

Azért ha már csevegünk, a mediális értelem itt is fölvethető: "a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, a szegények evangelizálódnak” - vagyis eltelnek jó hírrel.

Emellett az szól, hogy itt egy hosszú, azonos szerkezetű fölsorolás van: alany, állítmány, alany, állítmány - meglepő volna egyik esetben természetes alannyal, másik esetben logikai alannyal számolni. Viszont az is tény, hogy az εὐαγγελίζονται a fölsorolás végén van, egyfajta csattanóként…

Hát, az észrevételeid lábjegyzetbe mindenképpen beférnek, kb. úgy, ahogy a Mt 11,5-nél, az ἐγείρονται –nál lábjegyzetben fölvetjük a passzív értelem lehetéségét.