Új üzenet...

Kovács Béla
2014-05-16 09:23:23 - 452
Válasz Harmai Gábor 451. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

Az idézetben, a Didakhéba nem látom a nap (ἡμέρᾳ) kifejezést, mint a Jelenésekben:
Jel. 1,10: "κυριακῇ ἡμέρᾳ"

Akkor mi is lenne a pontos fordítása az idézetednek?

Üdvözlet!


Harmai Gábor
2014-05-15 14:01:27 - 451
Válasz balbe44 450. üzenetére:
Kedves Béla,

ez egy szellemes fölvetés, amit kapásból nem lehet cáfolni. Nyelvtanilag nem lehet kizárni, hogy a látnok a végső időkbe való elragadtatásról beszél.

Azért a szokásos "úr-i nap" = vasárnap értelmezés mellett érvel pl. Takács Gyula kommentárja. Legerősebb érve talán a Didaché 14,1 párhuzama:

Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου συναχθέντες κλάσατε ἄρτον καὶ εὐχαριστήσατε
Az  Úr  napján  gyűljetek  egybe,  törjétek  meg  a  kenyeret  és  adjatok  hálát


balbe44
2014-05-15 12:31:43 - 450
Kedves Gábor!
Lenne egy kérdésem, amire szeretnék választ kapni.
A Jel 1,10-ben szereplő „ Úr napja” kifejezés a legtöbb bibliaértelmezésben a hetek első napját, vagyis vasárnapot vagy esetleg szombat estét jelöl. Ezt mennyire határozza meg az eredeti szöveg, vagy pedig a keresztény hagyomány miatt alakult ki ez a vélemény?
Hiszen az összes többi bibliaszerzőnél teljesen más értelmezése van az „Úr napja” kifejezésnek.( Jézus visszajövetele, Isten ítéletének a napja) Régebben, amikor a Jelenések könyvét olvastam teljesen meg voltam győződve arról, hogy János szellembe meglátta az Úr ítéletének napját. Aztán a kommentárok ebben elbizonytalanítottak.
Kérdésem az eredeti szöveg alapján mennyire bizonyítható, hogy vasárnap vagy Isten ítéletére utal?

Üdvözlettel: B.Béla
Kovács Béla
2014-05-13 21:25:40 - 449
Válasz Harmai Gábor 448. üzenetére:
Kedves Gábor!

Arra gondoltam, hogy annak, hogy miért élő víz a jobb, szintén szimbolikus jelentősége van, ami látszik Jelenések és Ezekiel látomásában, amikor az Isten trónja alól folyik ki víz, patakká, folyóvá, majd folyammá duzzad, de ahol megáll, ott megbüdösödik. Az álló vízben már lehet romlás. Az élő víz pedig a tiszta, ez által Isten szentségét szimbolizálja, amiben részünk lehet. Ezért lehet jobb az élő víz (mindig tanul újat az ember, vagy lásd még Jézus samaritánus asszonnyal folytatott beszélgetésében is egy bizonyos élő vízről van szó), csak ezek szerint, ha a szükség úgy hozza, akkor lehet máshoz folyamodni (Didakhé) a későbbi gyakorlatban. De ezek szerint ez inkább a kényszer megoldása lenne.

Persze keresztelő János mivel próféta volt, azt csinálta, amit Isten neki parancsba adott, így nem nagyon válogathatott, szerintem. Lásd Ezékiel prófétát: ha az Isten azt parancsolja, hogy 390 napig az egyik oldalán feküdjön, akkor azt csinálja, vagy ha marhaganén kell megsütnie a kenyerét, akkor azt. Persze még mindig jobb, mint emberi ürüléken. :) A próféták pedig Jánosig voltak. (ezt én úgy értem, hogy János volt az utolsó ószövetségi próféta)

Ha már itt tartunk, nekem is van egy későbbi írásból idézetem, ami szerintem ebbe a témába tartozik. A Hermász Pásztora, tudtommal első századi keresztény írás, a Sínai kódexben is benne van, elég részletesen beszél a szentek víz alá szállásáról. Ez is internetről való fordítás:

93. XVI. 1. Még azt tárd fel előttem, Uram,… Mire vagy még kíváncsi? – kérdezte tőlem. Miért a mélyből hozták a köveket, és miért ezek a lelkek vitték azokat, majd pedig berakták a toronyépületbe? 2. Elengedhetetlen az, hogy a vízből emeljék ki őket, mert ezáltal lesz bennük élet. Nem képesek másként bejutni az Isten országába, ha csak nem halnak meg az előbbi életük számára. 3. Akik pedig meghaltak, elnyerik az Isten Fiának pecsétjét, és így az Isten országába jutnak. Előbb halottnak számít az az ember, aki az Isten Fia nevét viseli, de amikor a pecsétet megkapja, leveti magáról a halált, és az életet ölti fel. 4. A víz maga a pecsét, akik nem szállnak le a vízbe, azok halottak, akik pedig leszállnak oda, ők élnek. Hirdették nekik ezt a pecsétet, és ezzel vele jár, hogy az Isten országába jutnak. 5. Miért volt meg ez a pecsét annál a negyven kőnél, akik velük együtt emelkedtek fel a mélyből? Mert az apostolok, a tanítók, meg azok ők, akik hirdették az Isten Fiának a nevét, erőben hunytak el, és az Isten Fiának a hitével prédikáltak a halottaknak is, és ők adták át ezeknek is a tanítás pecsétjét. 6. Velük együtt szálltak le a vízbe, majd pedig felemelkedtek, ezek mint élők szálltak le, és mint élők is emelkedtek fel, azok pedig, akik halottak voltak, mint halottak szálltak alá, és mint élők emelkedtek fel. 7. Így életre keltek ők, és megismerték az Isten Fiának a nevét. Ezért azokkal együtt vitték őket is; a toronyépületben egymás mellé kerültek, és ezek megmunkálás nélkül egybe illettek, mert igazságosságban és igen nagy tisztaságban hunytak el, egyedül csak ezt a pecsétet nem kapták meg. Íme ez is feltárult előtted. Igen, Uram – válaszoltam.


Remélem még belefért.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-13 19:50:46 - 448
Válasz Harmai Gábor 447. üzenetére:
Kedves Béla,

ez most nem teljesen korrekt a részemről, úgyhogy egy viszontválaszt még nem cenzúrázok :-), de eszembe jutott egy a saját szememben relevánsnak tűnő földrajzi fölvetés: ha Keresztelő János számára is az lett volna a lényeg, hogy az egész testet ellepje a víz, akkor miért nem a Genezáreti tónál működött? Számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy álló vízben egy ilyen műveletet sokkal könnyebb végbevinni, mind folyóvízben.

Érdekességképpen említem, hogy az egyik legelső Újszövetség utáni őskeresztény irat, a Didaché az élő vizet, tehát a folyó vizet hangsúlyozza, de végülis mindent megenged, ami a szó jelentésébe nyelvtanilag belefér:

Didaché VII,1-3, netről leszedett fordításban: "A  keresztségre  vonatkozóan  pedig,  így  kereszteljenek:  miután  mindezeket  előtte elmondtátok, élővízben kereszteljetek az Atya és Fiú és Szentlélek nevére, (vö.: Mt. 28,18-19). Ha nem áll rendelkezésre élő víz,  keresztelj  más  vízben;  ha  lehet  hidegben,  ha  nem,  melegben. Ha  egyik  sem  áll  rendelkezésre, háromszor  önts  vizet  a  fejre,  az  Atya  és  Fiú  és  Szentlélek  nevére."
Harmai Gábor
2014-05-13 18:42:56 - 447
Válasz Kovács Béla 446. üzenetére:
Semmi gond, ennyi belefért, csak a parttalanná váló vitáktól igyekszem óvni ezt a felületet, mert görög nyelvészeti szakkérdésekre nincs túl sok fórum a neten sem.
Kovács Béla
2014-05-13 14:39:23 - 446
Válasz Kovács Béla 445. üzenetére:
Bocsánat, elfelejtettem válaszolni:
Folyó, tó, uszoda, sőt fürdőkád is előfordult már, a lényeg, hogy teljesen el tudja lepni az illetőt a víz.
Kovács Béla
2014-05-13 14:33:31 - 445
Válasz Harmai Gábor 444. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

Természetesen nem akartam vitába belemenni, csak mivel felhoztad, hogy a bemerítés eltakarja azokat, amiket idézőjelesen felsoroltál, én ugyanígy vagyok a "keresztel" szóval, és Krisztus ügyelt ezekre a dolgokra (szerintem a Ján 13:10 is utalás a keresztelésre/bemerítésre) Ezért is fejtettem ki kicsit jobban az álláspontomat. Persze, mindenkit befolyásol a felekezete gyakorlata, de szerintem a hite még inkább, és én ezt előrébb valónak tartom. Krisztus ugye arra utal, hogy Istentől tanítottak lesztek, nem arra, hogy a felekezet gyakorlata határozza meg a hitünket.

Szerintem nem olyan nehéz technikailag kivitelezi a folyóban való keresztelést. Vannak a folyónak ugye olyan részei most is, amelyek alkalmasak lehetnek ilyenre, mostanában fürdésre szokták használni az ilyen szakaszokat, még a Dunában is látni ilyet. Azt ugye tudjuk, hogy az akkori lélekszám nem volt akkora, mint a mai, tehát a nagy tömeget nem a mai szerint kell elgondolni. Másrészt azt nem tudjuk, milyen volt ennek a tömegnek az időbeli eloszlása, tehát hányan jöttek egyszerre Jánoshoz. Másrészt, miért ne tarthatott volna szünetet. János nem csak keresztelt, hanem tanította a népet, tanítványait is. Tehát nem kell feltétlen egy "nagyüzemet" elképzelnünk... :)

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-13 13:31:49 - 444
Válasz Kovács Béla 443. üzenetére:
Kedves Béla,

kezdünk túllépni azon a nyelvészeti/nyelvtanulói szinten, amit ezen a levlistán szívesen látok, valószínűleg abban kell maradnunk, hogy rögzítjük az álláspontjainkat :-) Föntebb a kereszt alakjáról szóló vitában ez lett a megoldás.

A teológiai értelmezésekkel az a gondom, hogy utólagosak. Szent Pál és Szent Péter is évtizedes távlatból tekint vissza Keresztelő Jánosra, és amit írnak, azt befolyásolja a saját egyházközösségük gyakorlata (mint ahogy amúgy Téged is és engem is).

Nem tudom, álltál-e már folyóban, én a Tiszában igen. Bizonyos ideig lehet állni derékig érő vízben is, de Keresztelő Jánoshoz tódultak az emberek, így egész órákat, fél napokat kellett volna ott állnia, ha nem lemosással keresztelt volna. Ami azt illeti, komoly gyakorlati teológiai próba lenne mondjuk 40 embert teljes alámerítéssel folyóvízben megkeresztelni. A Tiszában nem vállalnám, a Dunában végképp nem :-) Egy embert szívesen. A ti gyülekezetetek folyóvízben keresztel?
Kovács Béla
2014-05-13 13:12:04 - 443
Válasz Harmai Gábor 442. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

A teljes alámerülés gyakorlata mellett teológiai érvet tudok felhozni. Mivel jelképes, és a teljes ó-ember halálát és Krisztusnak adását jelenti, így az véleményem szerint, minden igazság betöltéséhez nem elegendő, ha valamelyik részünket mossuk meg, locsoljuk le, mert abból pont a teljesség hiányozna. Mint írtam, a Kolossé (2:12) levél Krisztussal együtt való eltemetésnek (συνταφέντες) mondja, úgyszintén a Róm. 6:4 "Eltemettettünk azért vele együtt a bemerítettség által a halálba" - Krisztus sem csak egy részét adta halálba értünk, vagy egy részünket mentette meg, és temetni sem csak félig-meddig szokták a halottat. Van még egy párhuzam, amelyet az I.Pét. 3:20-21 mond:

"...Noé napjaiban, amíg elkészíttetett a bárka, amelyben kevés, azaz nyolc lélek menekült meg víz által, aminek a képmásaként titeket is most a bemerítettség ment meg, nem a (hús)test szennyének letétele, hanem a jó lelkiismeretért való folyamodás Istenhez, a Felkent Jézus feltámadása által, aki az Isten jobbján van ... "

Noé idejében a vízözönt hozza fel Péter, minek képmása ez a szertatás. Akkor a víz volt az, ami elpusztított mindent (teljes mértékben), de a víz által meg is menekült nyolc lélek a bárkában. A víz mindent befedett, Noé bárkáját be kellett zárnia Istennek kívülről, nem egy hajó volt, hanem egy zárt bárka, és most a bemerítésben (keresztségben) ugyanaz történik. Ha párhuzamba tesszük, szintén a víz befedésének teljessége látható, akkor az egész világot, és a bárkát, most pedig azt aki felülről született víz és Szent Szellem által, annak korábbi vétkező életét adja a halálba.

A gyakorlati részét, nem olyan nagyon nehéz elképzelni. A Jordán esetében olyan helyet kereshettek, ahol a víz derékig, vagy kicsit magasabban áll. (nyilván lehet olyan helyet találni, ahol nincs akkor sodrás, de elegendően mély a víz) A bemerítő személy szerepe az, hogy a hátánál fogja meg az illetőt, amikor az hátradől, és emelje ki a vízből. Nem hasra, hanem hátradől, és a bemerítő a hátánál fogja meg és emeli ki, miután teljesen ellepte a víz. A mostani bererítkezések is hasonlóképpen történnek a Jézus nevére, mint Jézus és az apostolai idejében, ahol a - hit által - ezt a gyakorlatot követik.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-11 17:30:35 - 442
Válasz Kovács Béla 440. üzenetére:
Kedves Béla,

azt mondjuk nagyon is vitathatták a zsidók, hogy egyszeri, végidős gesztusként miért keresztel János, ha nem ő a Messiás.

Úgy tűnik, legalább azzal a két újdonsággal mindenképpen számolni kell, hogy
- ő másokat merített alá és nem fölszólította őket arra, hogy mosakodjanak meg
- és mindenkit csak egyszer merített alá

Maradván a saját nyelvészeti szintemen, ezeket a jellegzetességeket a "keresztel" szó megfelelően hangsúlyozza, míg az "alámerít" éppenséggel eltakarja, hiszen az megismételhető gesztus.

Hozzáteszem, hogy ez az "alámerít" szó sem teljesen egyértelmű. A görög szó jelenthet "lemosás"-t is, és őszintén szólva könnyebb úgy magam előtt látni a jelenetet, hogy áll a folyóban, és vizet önt azokra, akik elé járulnak. Szóval én így csinálnám :-) Ugye nyilván neki magának stabilan kell állnia, az pedig nem túl magas vízállást föltételez, mondjuk térdig érőt. Akkor aki eléjön, azt belehasaltatja a vízbe? És ebben mi volna az ő aktív szerepe?

borisz
2014-05-10 15:42:38 - 441
Válasz Kovács Béla 440. üzenetére:
Kedves Béla!

Arról amit írtál eszembe jutott, hogy erről már én is olvastam valahol:
Visszakerestem :-)

"Ókeresztény írók" sorozat 20. kötet
Vanyó László: Bevezetés az ókeresztény kor dogmatörténetébe, 110-111.o.:

"A "keresztelkedés" vagy "megmerítkezés" ott áll Jézus nyilvános működésének kezdetén, és ezt parancsba adja tanítványainak. (...) Jézus tanítványai Keresztelő János gyakorlatából örökölték a külső cselekményt, amely azonban új tartalmat kapott Krisztustól. (...) János keresztelési rítuáléját befolyásolhatta au ún. prozelita-kersztség. Ennél a szertartásnál a zsidó hitre tért pogány tanúk jelenlétében alámerült a vízbe, és felesküdött Izrael Szentjére."

Nem csak az általad írtak alátámasztására idéztem. Ez a kötet is hasznos a görög tanulásnál, mert többször idéz kifejezéseket, mondatokat görögül és rámutat a teológiai jelentőségükre.

borisz
Kovács Béla
2014-05-09 20:44:03 - 440
Kedves Borisz!

Köszönöm, hogy írtál, ez tényleg segít, vagy legalábbis elgondolkodtat. Habár tudok még olyan keresztelésről (bemerítésről), ami a körülmetélést helyettesítette, mint az izraelita közösségbe való betérés egy változata, és talán azért sem volt "újdonság" Jánosé a zsidók előtt. Ez kiderül a hozzá küldött farizeusok kérdésből, akik nem azt kérdezték, hogy mi ez az új szokás, amit eddig senki nem gyakorolt, hanem hogy, ha nem vagy sem a Messiás, sem Illés, sem A próféta, akkor miért keresztelsz? Tehát nem magát a keresztelés szokásának újdonságát firtatták, hanem a személy hitelességét, hogy miért teszi, ha ő azok közül egyik sem, akit ők várnak.

Én meg most Kiss Sándor Újszövetségi görög-magyar szómagyarázatára bukkantam rá, egy élmény :-)

Üdvözlet!
borisz
2014-05-09 00:13:00 - 439
Válasz Kovács Béla 438. üzenetére:
Kedves Béla és Gábor!

Friss olvasmányélményemet szeretném megosztani veletek:

Kocsis Imre: Az üdvösség Igéje 10-11.o.:

"A János működésében sajátos vonásként jelentkező "keresztelés" (alámerítés) is kapcsolatos a megtéréssel. A keresztség nem más, mint a megtérés megpecsételése. A szóban forgó szertartás nagymértékben különbözik a zsidőságban jól ismert rituális mosakodásoktól. Azokat ugyanis mindenki önmaga végezte, és rendszeresen megismételhetők voltak. János keresztsége ellenben egyszeri cselekmény, s ezáltal a végérvényes elkötelezettség jut kifejezésre. (...) Az is fontos, hogy a szertartást másvalaki - János mint a végítélet prófétája - szolgálta ki."

Tehát János keresztelésének a célja segít eldönteni, hogy egyszeri vagy megismételhető cselekedetről volt szó.

Ugyan ebben a kötetben van egy rendkívűl jó tanulmány a lelkiismeretről :-) [lásd 408-as hozzászólás és környéke].

238.o.:

Miután idézi az 1Pét 3,21-et a "nem a test szennyében lemosása által" kapcsán ezt írja: "Ebben a mondatban egyértelmű utalás van a szertartás formájára, a vízbe való alámerülésre, ami azonban nem külső, hanem belső tisztulást, "jó lelkiismeretet" eredményez."

Ez utóbbi gondolat nem a "jánosi" keresztelésre utal, de nincs okunk feltételezni, hogy a két szertartás eltért volna a módjában.

Remélem nem volt nagy kitérő, és segít a szótárfrissítés megfontolásában :-)

borisz

ui: Köszönöm Gábor, hogy ajánlottad korábban Kocsis Imre "Bevezetését". Nagyon szeretem az alaposságát és a stílusát. Ráadásul a könyveiben - a főcsapásnál maradva - sokszor elemez görög szavakat is.
Kovács Béla
2014-05-07 12:45:11 - 438
Válasz Harmai Gábor 437. üzenetére:
Tisztelt Gábor!

A János keresztségének megismételhetőségét olvasmányaimból emlékeztem, meg talán az is alátámasztja, hogy megismételhető tisztulási fürdőről volt szó, ami a Ján. 3:25-27-ben van, ami szerint vita támadt János tanítványai és a zsidók között a tisztulás (καθαρισμοῦ - ami zsidó tisztulási fürdőkre ural) felől, és a folytatásban János tanítványai a Jézus általi keresztségre hivatkoznak, hogy ő is keresztel (βαπτίζει) és hozzá mennek, majd János helyreteszi tanítványait, hogy ez miért van, de igazad van, hogy ebből nem lehet teljesen alátámasztani a Jánosénak megismételhetőségét, és ez nem is nyelvtani kérdés.

Bár csak a szótárra gondoltam, amiben ez a jelentés nincs benne, köszönöm a korrektséget!

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-07 12:06:16 - 437
Válasz Kovács Béla 436. üzenetére:
Kedves Béla,

János keresztsége kapcsán korántsem egyértelmű, hogy megismételhető, vagy egyszeri szertartás volt-e. Az igaznak tűnik, hogy a Szent Péter és az apostolok által megtérített zsidók esetén nem vizsgálták, hogy részesültek-e János keresztségében, hanem mindenkit megkereszteltek - adott esetben újrakereszteltek - kereszténynek.

Nyelvészeti szintnél maradva, azt megfontolom, hogy a "baptizó" ige szóbokrára a "keresztelés/bemerítés" szópárt használjam a "Szellem/Lélek" mintájára.
Kovács Béla
2014-05-03 21:44:34 - 436
Tisztelt Gábor!

A legtöbb szótárban a βαπτίζω ige elsődleges jelentése a (víz)be/alá merítés, és csak másodlagos a keresztelés. (ezen kívül még a "mosdás" is szerepel) Ezt a jelentéstartalmat hiányolom a szótárból pl.: a Mát. 3:6-nál, ami János keresztsége, amiről köztudott, hogy egy, a zsidók által gyakorolt tisztuló fürdő volt (többszöri is), nem egyenértékű a Jézus halála és feltámadása utáni, a Jézus nevére történő víz alá merítéssel. Ezt az különbség az Apcs. 19. fejezet elejéből kiderül. Ezzel szótárral viszont ezt az árnyalatot nem érzékeljük, sem pedig azt, hogy a keresztelés gyakorlatilag teljes (vízbe)merítés, ami jelképezi az egyén ó-emberének teljes halálát, ami a Kolossé levél 2:12 a Krisztus halálával együtt való temetéshez hasonlít.

Üdvözlet!
Harmai Gábor
2014-05-02 18:39:54 - 435
Az LXX szószedete kiadó!

Kedves júzerek, az elmúlt hónapok egyik fejleménye, hogy elkészült az LXX Access adatbázisa.

Jelenleg a Genesis könyvén és a Bölcsesség könyvén dolgozik egy-egy munkatárs, de igazából bárki, aki szeretne kreatív munkával görögöt tanulni, kaphat LXX részeket. Akinek jobban megy, az pedig besegíthetne a korrektúrába, mert igazából némileg be vagyok dugulva :-(

Elvben én is tudom, hogy a héber Szentírás lenne a fő csapásirány, de az LXX kevesebb programozással volt megközelíthető. Héber nyelven még mindig gond a magánhangzópontozás korrekt megjelenítése unicode betűtípusokkal. Ezügyben esetleg programozáshoz értő júzerekkel konzultálnék szívesen.
Harmai Gábor
2014-04-20 19:10:02 - 434
Egy kedves szentírási lelettel kívánok minden fölhasználónknak Áldott Húsvétot:

Küzdök az Acs szószedetével, és fönnakadtam az Acs 7,48-ban a σκήνωμα szón. Azt a szent sátrat jelenti mindhárom előfordulásában az Újszövetségben, amit Mózes állított a pusztai vándorlás során. Amire nagyon rácsodálkoztam, az Szent Jeromos fordítása mindhárom helyen: "tabernaculum". A katolikus templomokban ezzel a szóval jelöljük a Szentségtartót. Szóval a katolikus templomok tabernákulumai azok a katolikus templomok szent sátrai, ahol velünk az Isten.
Harmai Gábor
2014-04-02 16:14:05 - 433
Válasz Bakos István 432. üzenetére:
Kedves István,

köszönöm a munkádat, olyan helyre találtál, ami nyelvtanilag is mindenképpen izgalmas, hiszen a 3 egymást követő "λογίζεται"-ból az utolsó - ahogy írod is - nyilvánvalóan aktív, az első kettő viszont nyilvánvalóan nem aktív.

A passzív mellett azonban a görögben mindig el kell gondolkodni a harmadik úton, ami a medium.

Horváth Endre barátom - és amúgy előtte a Szent István Társulat - a "beszámítódik" magyar visszaható igealakkal fordít, és morfológiailag, valamint a szövegkörnyezetben ez is megállja a helyét.

Azért én is fölindulásba jöttem, hogy passzív értelmű deponens igéket keressek, és találtam is olyat, ahol mi is így döntöttünk: Mt 11,5, az utolsó εὐαγγελίζονται ige.

Azért ha már csevegünk, a mediális értelem itt is fölvethető: "a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, a szegények evangelizálódnak” - vagyis eltelnek jó hírrel.

Emellett az szól, hogy itt egy hosszú, azonos szerkezetű fölsorolás van: alany, állítmány, alany, állítmány - meglepő volna egyik esetben természetes alannyal, másik esetben logikai alannyal számolni. Viszont az is tény, hogy az εὐαγγελίζονται a fölsorolás végén van, egyfajta csattanóként…

Hát, az észrevételeid lábjegyzetbe mindenképpen beférnek, kb. úgy, ahogy a Mt 11,5-nél, az ἐγείρονται –nál lábjegyzetben fölvetjük a passzív értelem lehetéségét.
Bakos István
2014-03-30 17:02:49 - 432
Válasz Harmai Gábor 425. üzenetére:
Áldást, Békességet!

Mindössze egy helyet találtam, melynél a kontextus az illető DEPONENS ige passzív fordítását szorgalmazza. Ez pedig a "λογίζομαι" szó "λογίζεται" alakja, mely a RÓMA 4,6-ban egyértelműen aktív jelentéssel fordítandó, de a RÓMA 4,4 és 4,5-ben ugyanez az alak a szövegkörnyezet alapján inkább passzív jelentéssel. Egyébként a Máté 24,6-ban szereplő "θρέομαι" ige és származékai a mi szótáraink szerint az Újszövetségben csak passivum formájában fordulnak elő, de lehet, hogy itt megoszlanak a vélemények. Mindenesetre nagyon szépen köszönöm azt az időt, melyet a kérdésem megválaszolására szántak. Istennek legyen hála a munkájukért, és az Ő áldása kísérje további tevékenységüket!

Testvéri szeretettel és mély tisztelettel: Bakos István
borisz
2014-03-26 10:54:40 - 431
Válasz Harmai Gábor 430. üzenetére:
Kedves Gábor!

Az olvasónak el kell gondolkodnia azon, hogy hogyan nézünk Istenre a lelkiismeretünkkel.
Tartalmilag és az alapszó másik jelentését alkalmazva a B-D: "Istenhez tartozása tudatában" megoldása is tetszik.

Köszönöm válaszod!
borisz
Harmai Gábor
2014-03-25 13:35:49 - 430
Válasz borisz 427. üzenetére:
1Pt 2,19: A magyar fordítások megoldásai közül nekem a prot. új fordítás tetszik a legjobban: "Istenre néző lelkiismerettel".

Tehát olyan keresztény lelkiismeretről van szó, amely tudja, hogy a végső bíró Isten.

Esetleg "istenes lelkiismerettel" vagy "istenfélő lelkiismerettel"

Fontos a szövegkörnyezet: a szolgáknak igazságtalanul okozott szenvedésről van szó. Tehát nem valamiféle istenismeret a téma, hanem olyan ember által okozott szenvedés, amit a szolgának a saját lelkiismeretében kell földolgoznia, hogy tovább tudjon élni. Ha ebben a lelkiismeretben jelen van az Istenismeret, akkor a szolga egészen más megoldásra fog jutni, mint ha nincs.
Harmai Gábor
2014-03-22 12:20:06 - 429
Válasz infaustus 428. üzenetére:
"Kritikai apparátuson" természetesen nem azt értettem, hogy egy az egyben lekoppintom a Nestlé-Aland apparátusát, hanem azt, hogy adok egy teljes összevetést a honlapunkon kinn lévő Wescott & Hort törzsszövege, és a Nestlé-Aland törzsszövege között. Ez megvan, kritikai jelzések a neten, magyarázatok a lábjegyzetekben :-)

Tehát a lábjegyzeteim összeállnak egy olyan kritikai apparátussá, amiből az egész eredeti Nestlé-Aland törzsszöveg rekonstruálható. Persze abból a szempontból nem nagy durranás, hogy a törzsszöveg a linktárunkból is elérhető: ott van a Német Bibliatársulat honlapján. Viszont annyiból mégiscsak fontos játék ez, hogy ad egy áttekintést arról, hogy melyek azok a szentírási helyek, amelyek a modern szentíráskiadók szerint is bizonytalanok szövegkritikailag. Tehát nem érzem túlzásnak a büszke "kritikai apparátus" elnevezést a munkánknak erre az oldalára.
infaustus
2014-03-21 15:42:13 - 428
Kedves Gábor,

Köszönöm a munkát, amit az oldalba fektettek. Bár nem sok visszajelzéssel, mégis évek óta használom - és nagy áldást jelent számomra. Jó látni, ahogy egyre teljesebb a szószedet. Kitartást és Isten áldását kívánom a további munkátokhoz!

Egy korábbi megjegyzésben szó volt egy kritikai apparátus lábjegyzetben való megjelenítéséről. Milyen álláspontra jutottak a jogászaid? :)
borisz
2014-03-21 10:27:46 - 427
Kedves Gábor!

Örülök, hogy az oldal újra a régi!

Sok minden történt a 410-es hozzászólás óta :-)
"Csak a nyelvtannál maradva, az 1Pt 2,19 szóban forgó részét hogyan fordítanád?"

Továbbra is érdekelne a válszod, természetesen ahogy az időd engedi.

Előre is köszönöm!
borisz
Harmai Gábor
2014-03-15 13:48:43 - 426
Fölszállt a füst

Isten kegyelméből és Dani munkájából meggyógyult a szolgáltatásunk, köszönjük. A lentebb tárgyalt hibák ki lettek javítva, ill. most már az ACs 5 végéig olyan szószedet van kinn, amiért vállalom a szerzői felelősséget.
Harmai Gábor
2014-03-14 10:39:41 - 425
Válasz Bakos István 424. üzenetére:
Kedves István,

lévén teljesen szakmai a megjegyzése, akadékoskodásról szó sincs, köszönjük.

Gyakorlatban azonban beleütközik egy elvi döntésünkbe, ami persze megvitatható, de eddig nem találtam okot arra, hogy eltérjek tőle.

Szóval elvi döntésünk, hogy ha a forrás-szótáraink deponensnek jeleznek egy igét, akkor mindig deponensnek elemezzük, és aktív jelentéssel adjuk vissza.

Beleütközünk itt abba a ténybe, hogy a bibliai görög egy holt nyelv, de számomra úgy tűnik, a görögök nem tudtak deponens igékkel passzív jelentést kifejezni. Legalábbis az Újszövetségben deponens igék esetében nem tudok olyan helyekről, ahol a passzív elemzés jön egyedül szóba, mert erre kényszerít a szövegkörnyezet. Aktív szótári alakú igék esetében viszont rendszeres, hogy a passzív rag mellett a szövegkörnyezet is kényszerít az ige passzív formájú visszaadására. Ha gondolja, majd keresek néhány ilyen példát.

Szóval meggyőzhető vagyok, de föl kellene mutatni néhány helyet akár az extrabiblikus ógörög nyelvhasználatból, ahol egy deponens ige az adott helyen egészen biztosan passzív értelmű.
Bakos István
2014-03-12 20:24:32 - 424
Áldást, Békességet!

Azt hiszem, hogy a Máté 24:6-ban szereplő "θροεῖσθε" ige valószínű, hogy nem Deponens, hanem inkább medium-passivum-ként (bár a szótárak inkább passivumot említenek) értelmezhető, amit a magyar jelentésnél nagyon szépen Önök vissza is adtak a "rémüldözzetek" szóval. Talán én inkább a "rémisztessetek" (senkitől v. semmitől) használatát helyezném előtérbe, ugyanis jobban vissza adja a passivumi forma jelentéstartalmát. És talán a szótári alak is valószínű, hogy nem az adott helyen szereplő "θροέομαι", hanem a szótári információk alapján talán a "θρέομαι", de szerintem inkább a "θροέω". Kérem, hogy megjegyzésemet ne vegyék akadékoskodásnak. És ha az adott szó analízise után kiderül, hogy nem volt igazam, akkor kérem tekintsék ezt az üzenetet tárgytalannak.

Isten áldását kívánva,

tisztelettel: Bakos István
szabiz
2014-03-11 21:19:46 - 423
Válasz Harmai Gábor 402. üzenetére:
Csak annyit jegyeznék még meg, hogy szerintem aki felkeresi ezt az oldalt az főként azért teszi, mert meg akarja tudni az EREDETI SZÖVEG "EREDETI", ha kell nyers jelentését, mert ha nem ezt keresné akkor könnyebben találna értelmező bibliafordításokat (http://biblia.jezusert.com).
Mindenképpen bátorítani szeretném (mert az alapötlet nagyon jó), hogy törekedjen elsősorban a szóhűségre és csak az után a szinonimákra és az értelmezésre!
Kívánom, hogy adjon az Isten áldást és erőt önnek ehhez a munkához!
Harmai Gábor
2014-03-11 08:01:47 - 422
Fennforgás

Kedves Fölhasználók, nekiugrottam a netes adatbázis frissítésének, de amint láthatjátok, van valami súlyos fennforgás. Minimálisan azért így is használható a rendszer, de az alábbi problémákat a következő napokban kezelnünk kell:

- mintegy 2000 szó kimaradt a Szentírás különböző pontjain. Vélhetőleg ott, ahol lábjegyzeteltem.

- minden fölösleges idézőjelek közé került

- a hosszabb magyarázatok vége lemaradt

- a magyar karakterek elromlottak

Aki ezen kívüli problémát érzékel, az jelezze, mert tanulság a karbantartáshoz.

Bocsánatot kérek mindenkitől - ezért szeretjük a számítógépet.

A folyamatos frissítés sajnos a jövőben is szükséges lesz, hiszen korántsincs kész a munka, most az Acs 1-5 fejezeteket tettük föl, és javítottuk a korábbi hozzászólásokban jelzett hibákat.

Harmai Gábor
2014-03-10 14:02:12 - 421
Válasz Krajczár János 420. üzenetére:
Mondjuk a Róm 9,15-ön gondolkodtam, mert morfológiailag mindkettő lehet sima praesens is, ahogy mi elemeztük.
Krajczár János
2014-03-06 17:52:44 - 420
Válasz Harmai Gábor 419. üzenetére:
Nagyon szépen köszönöm!
Harmai Gábor
2014-03-06 16:30:05 - 419
Válasz Krajczár János 418. üzenetére:
Miután előbb-utóbb úgyis meg kell csinálnom, előrehoztam a Róm 9-11 elemzéseinek összevetését a The Word elemzéseivel :-)

Itt vagynak az korrekciók:
Hiv Szó Elemzés helyesen
Róm 9,14,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 9,15,8 ἐλεῶ, verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,15,13 οἰκτείρω. verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,30,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 10,12,18 ἐπικαλουμένους verb.M.part.impf.m.pl.acc.
Róm 11,3,9 κατέσκαψαν, verb.A.ind.aor.pl.3.
Róm 11,30,12 τούτων pron.dem.m.pl.gen.

Közben föltettem a javítófájlt, úgyhogy pár napon belül remélhetőleg ez lesz kinn a neten is.

Talán fontosabb, hogy az ACs 1-5 fejezet most már teljes szószedettel lesz fönn.
Krajczár János
2014-03-05 16:21:56 - 418
Válasz Harmai Gábor 417. üzenetére:
Köszönöm!
A Pápai Ref.Teológián tanulok, és épp a Rom9-11-et kell elemeznem. Így akadok bele az előforduló hibákba. Mivel emellett főállásban tanítok, sajnos nem tudok más szövegeket átnézni, csak amit a tanulmányaim miatt muszáj. Különben hálás vagyok ezért a magyar nyelvű elemzőért, jelentősen meggyorsítja a feladott szöveg preparálását.
Harmai Gábor
2014-03-05 14:05:17 - 417
Válasz Krajczár János 416. üzenetére:
Hát, igen, köszönöm. Mentségünkre annyit, hogy a Corpus Paulinum még nem esett át azon a teljes egybevetésen a The Word adatbázisával, amit az evangéliumok esetében már végigvittem. Az azért nagyon sok hibát fölfed, mondjuk oda-vissza, a The Word-ösök számára is készül egy lista...

Látom, van szemed hozzá, ha szívesen foglalkozol vele, átadom az off-line adatbázist Excelben, abba pl. azt is bele tudom tenni, hogy hol van eltérés a mi elemzésünk és a The Word elemzései között.
Krajczár János
2014-03-04 19:18:02 - 416
Róm,10,12,18 singularis-nak adja, szerintem pluralis.
Harmai Gábor
2014-03-04 07:48:06 - 415
Válasz Harmai Gábor 414. üzenetére:
No, a probléma szerencsére biztosan nem tömeges. Az történhetett, hogy eredetileg rossz ige szerepelt az adott helyen, és amikor javítottam, a szótári mutató nem változott a neten. Ilyen probléma biztosan 10 alatt van, és a következő frissítés teljes fölülírás lesz a saját adatbázis alapján, ami az egész gondot megszünteti.
Harmai Gábor
2014-03-02 20:10:34 - 414
Válasz Krajczár János 409. üzenetére:
Hűha, természetesen nem, az adatbázisban ez szerepel:
ἀγνοέω - nem tud, nem ért

A hiba elég aggasztó, mert ezek szerint a neten néha összekeveredett a különböző szavakhoz tartozó szótári infó. Ennek az okát feltétlenül kiderítem a következő napokban. Amúgy ἁγνίζω - tisztává tesz...

Hát, érik egy új frissítés, amiben ezt is kitesztelem. Köszi!
Harmai Gábor
2014-03-02 20:02:46 - 413
Válasz Halász Zsolt 411. üzenetére:
Az adatbázisban megtörtént, a neten a következő frissítéskor. Köszönöm.
borisz
2014-03-01 21:24:29 - 412
Válasz Harmai Gábor 408. üzenetére:
Kedves Gábor!

Találtam egy másik érdekes forrást a kereszteléssel kapcsolatban, ami altámasztja azt amit kikövetkeztettél :-)

http://www.ppek.hu/konyvek/Medvigy_Mihaly_Az_okereszteny_liturgia_kialakulasa_1.pdf

A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár (gondolom ismered) hihetetlenül gazdag anyaggal bír.

Ezt még muszáj volt megírnom!
borisz
Halász Zsolt
2014-03-01 08:54:18 - 411
A Róm 6,1-ben az ερουμεν szó elemzésében ki kellene javítani az a.fut.sg.1-et a.fut.pl.1-re.
borisz
2014-02-28 10:06:19 - 410
Válasz Harmai Gábor 408. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm válaszod. Továbbra is rajta vagyok a témán.
A Jeromos kommentár is foglalkozik az 1Pt 2,19-cel:

"19. Istenre való tekintet: A gör. syneidésis-t általában „lelkiismeret”-nek fordítják, de a szövegkörnyezettől függően különféle jelentései lehetnek"

Csak a nyelvtannál maradva, az 1Pt 2,19 szóban forgó részét hogyan fordítanád?

Üdv:
borisz
Krajczár János
2014-02-27 18:07:19 - 409
Róm10,3,1-nél Szótári információk:megtisztul. Ez biztos?
Harmai Gábor
2014-02-26 19:50:43 - 408
Válasz borisz 403. üzenetére:
Szia, borisz,

érdekes, amit kiderítettél, ezek szerint akik eredetileg "kreszteltek" vagy "kriszteltek", azok szláv nyelvi logika szerint "kereszténnyé tettek" embereket. Hát, végülis ezt tették...

A mi őseinknek viszont ez a szó így semmit nem mondott, becsúszott az "e", így a mi szavunk a "kereszt"-tel került kapcsolatba, megintcsak megalapozottan.

Kétségtelen, hogy mindezek nem biblikus, hanem dogmatikus szóalkotások, de végülis megalapozott dogmatika van bennük.

Szabiz olvtársunknak vélhetően az fáj, hogy eközben a szertartás eredeti formája, az alámerítkezés eléggé átalakult, és ezt a jelenséget a szavaink elfedik.

Ebben van is igazság, de ez nem csak a magyar egyházban alakult így. A szláv és a követő magyar nyelvfejlődés inkább már csak reakció a szertartás korábbi, ókori átalakulására.

A mai hitbéli, dogmatikai kérdés úgy szól, hogy az egyháznak van-e joga ilyen módon átalakítani egy bibliai szertartás formáját. Szerintem van, az oldás és a kötés hatalmából következően, de ezt nem akarom messzemenően megvitatni egy nyelvtanulást szolgáló weboldalon.

lelkiismeret: a megértésedet kérem, de ez egy biblikus szakcikknek a témája lehetne, esetleg írd meg! Tényleg érvényes egzegetikai problémafölvetés, hogy egy-egy szót hogyan használ a Szentírás. Ha cikket akarsz belőle írni, máig legjobb forrás az Egzegetisches Wörterbuch zum NT. A kötetei minden jobb teológiai könyvtárban megvannak.
Harmai Gábor
2014-02-26 19:36:48 - 407
Válasz érdeklődő 406. üzenetére:
Szia, a Palatino Linotype betűtípus tartalmazza a szükséges karaktereket, de arról nem vagyok meggyőződve, hogy amúgy az Android tisztességesen megjeleníti az oldalunkat. Sajnos erre még nem optimalizáltuk.
érdeklődő
2014-02-26 15:28:04 - 406
Üdvözlet!

Ha Androidról szeretném megnézni az oldalt, bizonyos ógörög karakterek helyett csak kockák jelennek meg. Mit kell feltelepítenem, hogy ezek a betűk is látszódjanak úgy, mint PC-ről?
Harmai Gábor
2014-02-26 07:37:46 - 405
Válasz Krajczár János 404. üzenetére:
Jogos, köszönöm, a következő frissítéskor a neten is javítom.
Krajczár János
2014-02-25 20:48:16 - 404
Tisztelt Harmai Gábor!
A Róma 9:14-ben "eroumen" szót a gép singularisnak adja, szerintem pluralis.
Tisztelettel: Krajczár János
borisz
2014-02-24 22:23:45 - 403
Válasz Harmai Gábor 402. üzenetére:
Kedves Gábor!

Szeretném megerősíteni a friss témát:

A kereszelés és a keresztény kifejezés egyaránt a Krisztus szóból származik.
A kereszt "jelenléte" érdekes egybeesés, de csak a magyarban alakult így.

A "keresztel" szó eredetével kapcsolatban ezt találtam a Magyar nyelv történetei etimológiai szótárában:
„A magyarba egy közelebbről meg nem határozható szláv nyelv krьstiti ’keresztel’ szava került át, és . . . keresztel-lé fejlődött....Kevéssé valószínű az a magyarázat, hogy az itt tárgyalt keresztel a kereszt magyar származéka volna.”

Érdekes fejtegés olvasható egy evangélikus blogon a keresztény/keresztyén variációról:
http://egyhaz.blog.hu/2012/09/04/keresztyen_vagy_kereszteny_625
A Káldi címlapok figyelmet érdemlőek.

Más:

Mostanában a "lelkiismeretes" témák foglalkoztatnak.
Nagyon hasznos volt az oldalon végigmenni a συνείδησις mind a 30 előfordulási helyén.

A ÚGMSz szerint másik jelentése:
"tudat, öntudat (= az a tény, hogy az ember tud önmagáról és életének még oly rejtett, belső jelenségeiről is)"

A Zsid 10,2-ben "bűntudat"-nak fordítják: Katolikus, Káldi-Neovulgata, Újfordítású revideált, Károli; lelkiismeretként: Békés-dalos, Csia, Vida, Ravasz.

Belegondolva a lelkiismeret segít magunkba nézni. Időnként szenvedünk attól, hogy elítéli, amit látunk - "tudatában lenni a bűnünknek"

Még érdekesebb:
ÚGMSz: "A tudat tárgya nem csak ember belső világa: hitben az ember "tud" Istenről is 1Pt 2,19"

Úf: "Istenre néző lelkiismerettel" (!)
Kf: "Istenre való tekintettel"
Kr: "Istenről való meggyőződéséért"
KN: "Isten iránti lelkiismeretességből"
Vida: "Isten iránti lelkiismeretessége"
Ravasz: "Istenhez igazodó lelkiismerete"
Csia: "Istentől [felébresztett] lelkiismeretéért"
B-D: "Istenhez tartozása tudatában" (!)

Véleményed szerint melyik áll a legközelebb a görög szöveghez?
Hogyan lehetne lefordítani úgy, hogy a formahűség és tartalom szerintiség minél jobb egyensúlyba kerüljön?

"Lelkiismeretes" :-) válaszod izgatottan várom!

borisz