Új üzenet...

Harmai Gábor
2014-02-19 00:26:07 - 402
Válasz szabiz 401. üzenetére:
Kedves szabiz,

az elismerést köszönöm.

Érdemi észrevételedre az alábbiakat mondanám:
mi magyar katolikusok arra nem vagyunk képesek, hogy önálló dogmákat alapozzunk meg a világegyházon túl. Részben átveszünk idegen nyelvekből szavakat, részben alkotunk ilyeneket. Utóbbi esetben néha találó a magyar szóalkotás, néha dogmatikus, néha egyszerűen szerencsétlen.

Nagyon jól eltalált biblikus gyökerű szavunk pl. a "testvér".
Egyértelműen szerencsétlen mondjuk a "Húsvét".

A "keresztség" az valóban dogmatikus szóalkotás, hiszen az eredeti baptizma - szónak és szóbokrának vitathatatlan etimológiai kapcsolata van a "bemerítés"-szóval, és vitathatatlanul nincs etimológiai kapcsolat a "kereszt" szóval.

A másik oldalon viszont a dogmatikus utalás eltalált, "a keresztségben ugyanis eltemetkeztünk vele együtt a halálba" (Róm 6,4), márpedig az ő halála kereszthalál volt.

Namost mi etimologizálni legföljebb egy részletesebb szótári ismertetésben tudunk, de azt egyenlőre nincs energiám elkészíteni, amíg az ACs nincs kész.

A szószedeti részben viszont egyszerűen azokat a magyar szavakat kell használnom, amelyeket édesanyámtól megörököltem.
szabiz
2014-02-18 21:37:25 - 401
Válasz Harmai Gábor 399. üzenetére:
Nagyon hálás vagyok ezért az oldalért és köszönöm az önfeláldozó munkát!
Csak egy észrevételem lenne:
- ha már eredeti szöveg fordításával foglakoznak akkor jó lenne, ha nem lennének vallás, vagy dogma függõk, és az eredeti jelentést visszaadnák a hitelesség és a Biblia hüség miatt (többek között a keresztelés szó sehol sem szerepel az eredeti szövegben), jó lenne ezeket a szavakat javítani!
Köszönöm szépen!
borisz
2014-02-07 11:25:34 - 400
Válasz Harmai Gábor 399. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm szépen a válaszod!
Helyretettél bennem egy-két dolgot, különösen azzal, amit az elején a tanulási sorrendről írtál.

borisz
Harmai Gábor
2014-02-07 09:19:52 - 399
Válasz borisz 398. üzenetére:
A nyelvtanulás és a szövegkritika az két különböző probléma. Nyelvtanulásra bármilyen görög újszövetségkiadás használható, amihez elfogadható nyelvtani információkat ad a kiadó.

A szövegvariánsokról való ítéletalkotás, tehát a szövegkritika azután következik, hogy elfogadhatóan tudsz görögül. Ezen a ponton azonban a Nestlé-Aland megkerülhetetlen, mivel nem csak egy főszöveget ad, hanem számot ad rengeteg szövegvariánsról is.

Mostanában egy amerikai baptista csapat, élen az én köszönetnyilvánításomban is szereplő Maurice Robinsonnal, nekilátott annak, hogy az ún. bizánci szövegtípust újítsa föl. A bizánci szövegtípust bizánci szerzetesek állították elő a IX. századtól bizonyos minőségbiztosítási eszközök bevetésével. Előírták pl. a kézzel másolt szentírásoldalak pontos formátumát, és ennek alapján rátettek a szövegre egy olyan rácsot, amiben a lyukak egy-egy szót jelentettek. Ha a könyvlapon megjelent a szó, akkor a kéziratmásolat rendben volt, ha nem, ment a mosodába, hogy letisztítsák a festéket.

A módszer teljesen rendben volt, a baj az, hogy egy viszonylag késői szövegállapotot rögzített. A modern szövegkritikusok sokkal ősibb szentírási kódexeket meg papírusztöredékeket is előszedtek, és a mai kiadások azok alapján készülnek.

Az ortodoxok és az emlegetett amerikai baptisták aszongyák, lehet, hogy a bizánci szövegváltozat késői, de ezt használja az egyház 1000-1200 éve, mit erőlködünk mindenféle agyagkorsókból előhúzott, meg könyvtári állományokból 800 éve leselejtezett cuccokkal?

A mainstream szövegkutatók erre egyrészt azt mondják, hogy dolgunk fölmutatni, hogy a Szentírás lényegében ugyanaz 2000 éve, és a lényegi azonosságot többek között a kisebb eltérések bemutatásával és értékelésével lehet kimutatni. Másrészt kifejezetten a baptistáknak azt mondják, hogy ha a bizánci egyházhoz akarnak alkalmazkodni, akkor miért nem a Septuaginta alapján olvassák az Ószövetséget, elvégre a bizánci egyház ezt teszi? De a II. Vatikáni Zsinatig a katolikus egyház is a folyamatos használat érve alapján védte a Vulgátát. Miért kellene agyagkorsókból előrángatott szövegek alapján olvasni a Szentírást, ha az egyháznak 1500 évig jó volt Szent Jeromos latin fordítása?

Szóval a bizánci szövegtípusnak ugyan kétségtelenül van egy évezredes állandósága, de csak ehhez visszanyúlni, egyoldalúság. Aki A-t mond, mondjon B-t is :-)
borisz
2014-02-06 13:08:45 - 398
Válasz Harmai Gábor 397. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm szépen a segítséged! Megpróbálom beszerezni.

Tovább faggatnálak :-)

Az alábbi kiadásokkal találkoztál korábban, és ha igen, milyennek találod?

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
http://sblgnt.com/

Különösen az SBL érdekelne, mert ahogy a bevezetéséből kivettem, egy ingyenes, tanuláshoz készített kiadás, apparátussal!!!
Mintha WH módosított változata lenne néhány másik szövegkiadással (pl: bizánci szövegforma)
A bevezetésben összehasonlítja az eltérések-eggyezések statisztikáit.

A NA kiadásai nem véletlenül tekintik a mai TR-nak.
Ezért egy kicsit tartok a használatától.

Viszont a betűforma nagyon szép! (ez aztán egy komoly szempont volt)

Köszönöm előre is értékes segítséged!
borisz


Harmai Gábor
2014-02-06 07:51:22 - 397
Válasz borisz 396. üzenetére:
Legjobb ebből a szempontból a rövidítésjegyzékemben GNG-vel rövidített német újszövetségi nyelvtankönyv. Ha jól tudom, lefordították angolra is, de én a németet használom. Szabó Máriára büszkék lehetünk abból a szempontból, hogy számos önálló megfigyelést is beledolgozott a nyelvtankönyvébe, de azért alapvetően mindenki ebből a nyelvtanból indul ki.

Namost, a GNG-nek van egy tárgymutatója, ami kánoni sorrendben fölsorolja az összes szentírási verset, amiről a könyvnek nyelvtani mondanivalója van. Ha valamely versbe beletörik a bicskád, nézd meg ott, hátha van róla mondandója a GNG-nek, ami megvilágítja a dolgokat.

Mi a szószedetünkben a lábjegyzetekbe tettünk be a mondattani megfigyeléseket, többnyire vagy Szabó Máriát, vagy a GNG-t lehivatkozva.

Még azt teszem hozzá, hogy a leggyakoribb mondattani jelenség, ami fordítási meglepetéseket okoz, a genitivus absolutus. Azt a szószedetünk is jelzi, tényleg csak értelmezve lehet lefordítani. A GNG "méltóságán aluli"-nak tartja mindig kijelezni, mert rengeteg van belőle.
borisz
2014-02-03 12:03:30 - 396
Kedves Gábor!

Létezik olyan munka, amely az ÚSZ szövegét mondattani szempontból elemzi végig?

A sorközi fordítások is csak alaktanilag elemzik a kifejezéseket, majd megadják a jelentésüket, de nekem kell kitalálni, hogy milyen szerepe van a mondatban.

Ez azért is lenne fontos, mert nem mindig szabályos a mondatok felépítése és a kezdőknek (pl: nekem) nehéz átlátni, hogy miért.

pl:
Szabó Mária könyvében szó van az anakoluthiáról.

Köszönöm!
borisz
borisz
2013-11-14 14:36:00 - 395
Válasz borisz 394. üzenetére:
hibajegyzék :-)

Metzger
Introductio
szövegkritika
borisz
2013-11-12 15:12:21 - 394
Válasz Harmai Gábor 393. üzenetére:
Kedves Gábor!

Meztger munkássága alapból nagyon szimpatikus.
A TC beszerzését korábban is terveztem, adtál egy plusz lökést!
Köszönöm!

Más:

Mely tudományágak támaszkodnak erősen a görög szövegre?

A korábban ajánlott Kocsis Imre könyvekből látom, hogy az "Intrductio" igen.
A szöveg kritika alapból :-)

Előre is köszönöm!
borisz

ui: Mostanában a görög, mint "főcsapás" mellett egyre jobban érdekelnek a "mellékágak" is.
Harmai Gábor
2013-11-07 10:46:54 - 393
Válasz borisz 392. üzenetére:
Szia,

tekintettel arra, hogy a téma eléggé összefügg a szövegvariánsokkal, hiszen a vélt vagy valós nyelvtani hibákat előszeretettel javították a kéziratmásolók, és így keletkezett a szövegvariánsok igen nagy hányada, legjobb talán Bruce M. Metzger Textual Commentary-ját olvasni a Nestlé-Aland 26. kiadásához.
borisz
2013-11-04 20:33:40 - 392
Válasz Harmai Gábor 391. üzenetére:
Kedves Gábor!

Köszönöm válaszod!

Ha jól értem elsősorban a nyelvkönyvek útmutatására támaszkodhatok, amikor felhívják a figyelmet pl. egy-egy hebraizmusra.

Vagy ott vannak a szövegkritikai munkák, melyekből lehet bogarászni nyelvtani változatokat (is).

Honnan lehet még információt gyűjteni?

Esetleg tudsz ajánlani akár csak részegységekkel foglalkozó műveket?

Köszönöm előre is!

Üdvözlettel: borisz
Harmai Gábor
2013-11-01 12:47:53 - 391
Válasz borisz 390. üzenetére:
Szia, Borisz,

azért nehéz a kérdés, mert szakértőről szakértőre változik, ki mit értékel nyelvtani hibának, és mit nyelvjárási sajátosságnak. Ne feledd, hogy az Újszövetség korában és kulturájában a görög volt az angol nyelv, a világnyelvekre jellemző szétesettséggel.

Hogy pl. a hebraizmus (pl. prepozíció + infinitivus) nyelvtani hiba-e, vagy az adott nyelvhasználó dialektusa, azt nehéz így 2000 év múltán eldönteni.

Hibásan beszél az a magyar hittanosom, aki kirándulásra nem hozott "innit", vagy ez egy nyelvi kreativitás?

További probléma, hogy a valószínű nyelvtani hibák egyúttal kitüntetett terepei a szövegvariánsoknak is. A nyelvtani hibákat a kéziratmásoló szerzetesek szívesen javították, de néha akár okozták is. Így csak egy-egy konkrét szentírási helyen lehet átgondolni, hogy egy hibás vagy egy javított szövegvariáns-e az ősibb, ill. hogy a nyelvtani hiba hordoz-e olyan plusz mondanivalót, amit egy nyelvileg simább variáns elken.

Egy egységesített lista az legföljebb egy szakértő álláspontját tükrözi, semmiképpen nem a kérdés lezárása.
borisz
2013-10-31 22:59:59 - 390
Kedves Gábor!

Korábban a 382-es hozzászólásodban ajánlottad Kocsis Imre könyveit - beszereztem, nagyon jó! Köszönöm!

Márk és a Jel bevezetőjében utal a nyelvtani hibákra.

Néhány példáról már olvastam korábban is, de sajna elég erős bennem a maximalizmus. :-)

Gondolom létezik olyan munka, amely az Újszövetségben előforduló nyelvtani hibákat (ragozás, egyeztetések) a teljesség igényével mutatja be.
Ha ismersz ilye(neke)t, kérlek segíts!

Előre is köszönöm!

borisz
Harmai Gábor
2013-10-20 21:26:51 - 389
Válasz Bakos István 388. üzenetére:
Köszönöm, jogos, az adatbázisban javítottam, a netre a legközelebbi frissítéskor kerül ki.
Bakos István
2013-10-20 13:03:24 - 388
Kedves Moderátorok!

Azt hiszem, hogy a nyelvtani meghatározásnál találtam egy elírást. Ugyanis a RÓM. 1,29-ben szereplő (πεπληρωμένους) szó med-pass participium imperfectumnak van írva, pedig valójában perfectumról van szó. Erről beszél a szó elején megfigyelhető reduplikáció is.
Harmai Gábor
2013-10-12 21:16:12 - 387
Válasz KGéza 386. üzenetére:
Szia, Géza,

kemény napok ezek most nekem :-) de az első példádnak igyekeztem utánanézni. Tit 2,10 - Itt szerintem helyes a "hűség", mert a kifejezés egyértelműen a tolvajlással van szembeállítva. Az "agathén" a "pisztin" jelzője szerintem, tehát "jó hűséget".

Vagyis: a rabszolga ne legyen tolvaj, hanem legyen megbízható. Túlerőltetjük a Szentírási gondolatot, ha az Istenhitet is idekeverjük. Az ugyanakkor világos, hogy az Istenhiten és a Krisztusba vetett reményen kívül a rabszolgának nincs igazi belső oka arra, hogy megbízható legyen, így az emberi hűsége az Istenbe vetett hitét is megmutatja. Erre az összefüggésre a szentíró biztosan gondolt.
KGéza
2013-10-08 06:50:14 - 386
Kedves Gábor!

Miért van az, hogy fontos helyeken hűséggel fordítják a ’pisztisz’ szót, pedig értelmes és mély jelentést lehetne választani e szó többi fordítási lehetősége közül: bizalom, hit, hűség, ígéret. Javaslataim a következők:
(Tit 2,10)
„ne legyenek titokban eltulajdonítók, hanem teljes hitet (’paszan pisztin’), jót tanúsítók, hogy a mi üdvözítő Istenünknek tanítását ékesítsék mindenben.” Logikai alapon a bizalom és ígéret kizárható. A ’pisztisz’ jelenthet hűséget és hitet egyszerre? (Bár a ’teljes’ szó inkább a hittel összefüggésben szokott előfordulni, és az is magától értetődő, hogy aki hisz, az nem lop!)

(Rm 3,3)
„ugyanis, ha néhányan nem hittek, az ő hitetlenségük az Istennek bizalmát (’pisztin’) nem fogja eltörölni.” Isten bízik bennünk, akkor is, ha hibázunk! Itt a ’hit’ zárható ki, míg a másik három mindegyike lehetséges (még az ígéret is!)

(Gal 5,22) Lehet-e a Lélek gyümölcse az igazi hit? Szerintem igen, a hűséggel együtt, már amennyiben ez lehetséges… (Itt, ha jól gondolom nem zárható ki egyik se!)

(Mt 23,23) Mik a nehezebbek a törvényben az ítélet és irgalom mellett?
„A hűség és a hit.” Persze hogy a hitet lehet elhagyni csak igazán. Hiába fizetnek tizedet azok, akik a hitet elhagyták!

Jól értem? Azért jó eredeti szöveggel megismerni a fontos igéket, mert a kulcsszavak egyszerre többféle tartalommal, mélyebben megvilágítják az ige eredeti, Istentől származó jelentését! Isten eredeti elgondolásába (és tegyük hozzá: „képességébe”) bőven belefér, hogy egyszerre több jelentéssel ihlessen szöveget, anélkül hogy a lejegyzők erről tudtak volna… Vagy tévednék?

Miért ne lehetne egy bibliai gondolat úgy mély, hogy egy adott kulcskifejezésnek egyszerre több jelentése van érvényben. Csak a mi emberi gondolkodásmódunk ragaszkodik, talán épp a megszokások miatt egy jelentéshez.
Harmai Gábor
2013-10-05 13:47:50 - 385
Válasz Gerhát Mária 384. üzenetére:
Kedves Mária,

van ezügyben némi technikai zűr, igazából nem látom az Ön e-mail címét. Tudom, ez furán hangzik, hiszen a felületen megkérdezzük, dehát ez a számítástechnika.

Ha e-mailban szeretne választ kapni, akkor kérem, Ön írjon e-mailt a harmaig kukac clerus pont hu címre!

Meg kell jegyeznem, hogy egy katolikus papot kérdezett arról, hogy mi a véleményem egy protestáns és egy nemkeresztény Szentírásfordítás közötti különbségről, így nem biztos, hogy hiteles tekintély vagyok. Ha ezt figyelembe véve még mindig érdekli a véleményem, írjon bátran!
Gerhát Mária
2013-10-01 00:22:03 - 384
Tisztelt Harmai Gábor! Ajándékba kaptam egy új világ fordítású Szentírást a Jehova Tanúitól. Azt mondják,hogy ez a jó fordítás, nem a Károli, mert ebben 6973-szor van leírva jól a Jehova név az ószövetségben, az újszövetségben pedig 237 helyen jelenik meg helyesen Isten neve. Ez tényleg igaz? Melyik a helyes fordítás? Ön milyen fordítást tart jónak, ami mostani nyelvezetű és megérthető egy kezdő Biblia olvasónak is. Ez a 7210 Jehova név a Szentírásban valóban szerepel eredetileg is? Válaszát legyen szíves az email címemre elküldeni. Hálásan köszönöm. Gerhát Mária Gyöngyös, 2013.09.30.
KGéza
2013-09-29 07:13:17 - 383
Kedves Gábor!

ApCsel 17,11-gyel kapcsolatos a felvetésem.

„Azok pedig nemesebblelkűek (gondolkodásúak) voltak, mint Thesszalonikában, akik befogadták az igét”

„minden igyekezettel” (buzgósággal, készséggel, elszánt akarattal) Jó gondolat az, ha a „minden” szóhoz igazítom a választást, s így az „elszánt akarattal” kiesik a lehetőségek közül? (Ezt úgy általában is kérdezem) A „minden igyekezet” vonatkozhat a vizsgálgatásra? Esetleg mindkettőre?

„azt” ’to’(?) Ez miért áll itt, mire vonatkozik, hisz semleges nemű, míg a ’logosz’ hím, az ’írások’ pedig nőnemű?

„naponként vizsgálgatva az Írásokat”

„hogy (bárcsak) birtokolhatná ezeket így (mármint az alapos vizsgálgatással)”. Talán lehetséges ez, mivel az állítmány óhajtó módban van. Ezt úgy fordítják, hogy „hogy vajon úgy vannak-é ezek?” tehát, mintegy kontrollként értelmezik. A javaslatom szerint viszont ez a tagmondat az ige birtokba vételének egyedül lehetséges módjára mutat rá.

Végül utolsó kérdésem: hogyan lehetséges, hogy egy szó, mint az ’anakrinontesz’ = vizsgálgatva a szószedet állítása szerint ennyire árnyalt jelentést hordozzon, mi ennek az alapja?


Harmai Gábor
2013-08-31 23:03:19 - 382
Válasz egy nick 381. üzenetére:
Kedves nick,

kérdésed a nemes Bibliatodomány "introdukció" nevű szakágához tartozik, amely a szent iratok keletkezésével, általános fölépítésével, szerzőjével, általa megcélzott olvasókkal, meg ilyesmikkel foglalkozik.

Mi meg itt görög nyelvtanozunk :-) Lajos végülis görög szövegeket keresett rajtunk, így az ő kérdése releváns volt, az Általad fölvetetett irányba viszont engedelmeddel nem mennék el.

Katolikuséknál megjelent viszont erről egy nívós könyv Kocsis Imrétől: Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába. A Zsid-del a II. kötet foglalkozik.
egy nick
2013-08-31 20:49:33 - 381
Válasz Lajos 379. üzenetére:
Engem jobban érdekelne a Zsidókhoz írt levél kapcsán, hogy hol van az elején a szokásos: köszöntés, címzés, megszólítás, holott a levél a végén eléggé személyes hangnemben int, fedd buzdít név szerint is. Ez tehát nem általános tanító körlevél, hanem valahova, valakiknek íródott, mégis mintha hiányos lenne az eleje.
Harmai Gábor
2013-08-29 20:18:48 - 380
Kedves Lajos,

a fölvetés jogos, de némi szoftverfejlesztést igényel, ugyanis a könyvcímek nem részei egyik szentírási versnek sem, így jelen gépi logikánk szerint nincs hová kiírni őket. Még leginkább a Rövidítésjegyzékben lenne nekik hely, de az elég távol van a tényleges szövegtől. Hát, gondolkodom rajta, ill. megkérdem Danit is.

Mondjuk a Te szempontodból önmagában egy szent irat modern görög címe nem nagy durranás.

Ami téged érdekelhet, az a Muratori töredék eredeti szövege, ill. Szent Athanáz sorolja föl az egyik levelében a mai kánonnak megfelelően a szent iratokat. Hogy ő ott mit írt eredeti nyelven, az lehet a válasz a kérdésedre.

Még utallak Téged is a Codex Sinaiticus weboldalához (vö. linktár): a weben "belelapozhatsz" a Codex Sinaiticusba, megnézheted, hogy abban milyen címadások vannak.
Lajos
2013-08-27 20:53:33 - 379
Először is szeretnék köszönetet mondani a készítőknek a remek munkáért,
nagyon haszos ez az oldal számomra.

A biblia tanulmányozása során, viszont egy kis hiányosságra lettem figyelmes.
A Károly Gáspár szerinti fordításban az egyik könyvnek az a címe, hogy Zsidókhoz írt levél.
Viszont a történészek egybehangzóan állítják, hogy az nem tisztázott, hogy a levelet ki írta, vagy, hogy kinek írták. Angolu egyébként csupán "Zsidók" a könyv címe.
Gondoltam utánanézek, vajon mi szerepel a görög változatban,
de sajnos az oldalon nem olvasható a könyvek címe gögögül, úgyhogy a kérdés számomra továbbra is nyitott maradt.
Harmai Gábor
2013-08-13 18:51:13 - 378
Sziasztok!

Ért egy érdekes élmény, gondoltam, megosztom. Sokadik feladatkörben kórházlelkész is vagyok, ilyenként benn voltam ma a pszichiátrián. Az egyik beteg meg görög kérdést tett föl: miért van dativusban a lélek a "Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι" - mondatban a Mt 5,3-ban?

Idézte, görögül. Mint a görög nyelv nagy tudora, lelkesen magyaráztam, hogy az egy genitivus, azután rájöttem, hogy korántsem. Javítanom is kell, itt is. Így, átgondolva talán dativus respectivusnak mondanám: "boldogok a lélek szerint szegények".

De más megoldásokra is nyitott vagyok.
Harmai Gábor
2013-08-12 19:53:01 - 377
Válasz KGéza 376. üzenetére:
Kedves Géza,

engedd meg, hogy mindenekelőtt a szokásos visszavonulómat fújjam: nyelvtani elemzés szintjén mindkettő lehetséges, innentől az egzegétáké a terep.

Mondjuk tény, hogy a (szem.) megjegyzéssel állást foglaltunk az imperativusz mellett, de az is tény, hogy a héber nyelvben magának az imperativusznak van egy "szükségszerű következmény" árnyalata. Pl. a Tízparancsolat eleje (Kiv 20,2-3) a SZIT szerint:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem."
Lehet azonban így is érteni:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Tehát senki mást nem tekintesz majd Istennek, csak engem." Stb. végig lehet vinni az egész szövegen.
KGéza
2013-08-10 23:25:11 - 376
Kedves Gábor!
Mitől függ az, hogy Jn 14,15-ben a mondat második fele egy nyomatékos, erős felszólítás (hebraizmus), vagy pedig egy ígéret, „ha engem szerettek, az én parancsolataimat meg fogjátok tartani.”

Laikusként hozzám közelebb áll ez utóbbi, különös tekintettel az utána következő 21. versre: „Az, aki birtokolja az én parancsolataimat és megtartja őket, az szeret engem.” Majd három csodálatos ígérettel folytatja: „szeretve lesz az én Atyám által; én is szeretni fogom őt, és ki fogom nyilatkoztatni neki önmagamat”. Nem lehet, hogy Jézus Jn 14,15-ben is inkább ígér, mint keményen felszólít?

Majd elfelejtettem, ennél jóval erősebb érv, mikor később Jn 15,10-ben ezt mondja.”Ha az én parancsolataimat megtartjátok, maradni fogtok az én szeretetemben”!
kérdező
2013-06-30 18:54:43 - 375
Válasz Harmai Gábor 374. üzenetére:
Igen, vissza is jött. Elküldtem erre a címre is.
Harmai Gábor
2013-06-29 20:42:20 - 374
Válasz kérdező 373. üzenetére:
Ajajj, most nézem, hogy elavult a cím. A helyes, amin meg is kapom, ugyanaz, csak gmail.com a vége. Bocsánat, igyexem mielőbb javítani a neten is.
kérdező
2013-06-25 11:28:29 - 373
Válasz Harmai Gábor 371. üzenetére:
Erre válaszként inkább írtam egy e-mailt.
kérdező
2013-06-25 10:53:06 - 372
Válasz Harmai Gábor 370. üzenetére:
Kedves Gábor! Én elsősorban papír alapú anyagra gondoltam (A The Word nekem is megvan), de azt hiszem, ha majd több ismeretem lesz a görögről, akkor magam is vissza fogom tudni fejteni egy ragozott szó eredeti szótári alakját. :) Most még csak tanulom, autodidakta módon. Köszönöm.
Harmai Gábor
2013-06-24 15:21:37 - 371
Válasz kérdező 369. üzenetére:
A Septuagintát illetően szeretettel ajánlom figyelmedbe a "Tájékoztató" c. doksinkban írottakat: abba az irányba megyünk tovább, amiben munkatársakat találunk. Ha vállalkozol egy-két Septuaginta könyv kipreparálására, akkor némi minőségellenőrzés után szívesen hozzácsapjuk az itteni munkához. Igaz, akkor az "ujszov.hu" webcím elavul :-)

Lévén ez egy katolikus oldal, részemről a következő lépést a Deuterokanonikus könyvek fogják jelenteni, valszeg a Bölcsesség könyve, mert azt nagyon szeretem. De első az Apostolok Cselekedetei.
Harmai Gábor
2013-06-24 15:19:04 - 370
Válasz kérdező 368. üzenetére:
Kedves kérdező,

szeretettel ajánlom figyelmedbe a The Word szoftver magyar moduljait, az Újszövetség Tischendorf-féle szövegváltozata rajta van, és a szavak szótári alakjai is megállapíthatók belőle off-line üzemmódban is. Lényegében testvérvállalkozásunk, cserélgetjük velül az anyagokat.
kérdező
2013-06-20 11:43:26 - 369
Egy másik:

A http://en.katabiblon.com/us/?text=LXX - hoz hasonló Septuaginta adatbázist magyarul nem terveztek véletlenül? Mert szerintem ez is hasznos lenne... Úgy látom ennek az adatbázisa innen le is tölthető: http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/biblical/lxxmorph/ Bár nem tudom, milyen jogvédelem van rá (azt hiszem írják az oldalon), kiindulásnak lehet hogy alkalmas lenne, akik ismerkedni szeretnének az ószövetségi göröggel is.
kérdező
2013-06-20 11:37:08 - 368
Az lenne a kérdésem, hogyha egy ragozott ógörög szó szótári alakját akarom kideríteni, akkor ehhez milyen könyv/szótár kapható, vásárolható? Ez az adatbázis persze jó, ami itt van persze, de ugyanezt szeretném internet hiányában is.

A problémám abból adódik, hogy szótárakban nem mindig van benne a ragozott forma, és még nem konyítok hozzá annyira, hogy visszafele meg tudjam állapítani, mi a szótári alak, és ez néha nagyon eltér.
Harmai Gábor
2013-05-19 21:55:23 - 367
Válasz Györgyi 366. üzenetére:
Kedves Györgyi,

biztos nem írtál sületlenséget, csak talán annyira zavarban voltál, hogy nem tudtad világossá tenni a problémádat :-)

Szóval a sóban forgó ige deponens. Alakjában passzív, jelentésében aktív. Ahol mást írtunk róla, az adatbázishiba volt, amit a saját adatbázisomban már javítottam, a netre a szent lustaságom miatt még nem biztos, hogy fölkerült.
Györgyi
2013-05-11 09:58:51 - 366
Válasz Harmai Gábor 365. üzenetére:
Elsősorban elnézést kérek a kotnyeleskedésért, olyan dologba csöppentem, amihez nem nagyon konyítok. Zsu és Harmai Gábor 326.ik levelében találtam ezt:proszeukheszte-i m á d k o z n i.Azt hiszem a görög nyelvben ez a mód nem található, szótárilag csak a cselekvő, vagy a szenvedő, az is e.sz. elsö szem.ben,valahogy így:proszevhomai-/proszevhome/-imádkozik /-om/.Bocs, ha sületlenséget írtam.Györgyi
Harmai Gábor
2013-04-20 22:27:25 - 365
Válasz Nagy Jenő 364. üzenetére:
Elképzelhető, végülis se j se h nincs a görögben (utóbbi esetében a hehezetektől természetesen eltekintve, de az nem betű).
Nagy Jenő
2013-04-20 07:40:14 - 364
Egy bibliaolvasó
Valakitől azt hallottam,hogy a tetragr. a görög szövegbe azért nem került bele, mert görög betűkkel nem lehet transliterálni. Igaz ez?
Nagy Jenő
2013-04-14 16:01:51 - 363
Az Úr áldja meg mindazokat, akik a Biblia megértéséhez ilyen nagyszerű munkákkal járulnak hozzá!
Harmai Gábor
2013-04-09 19:15:39 - 362
Válasz KGéza 361. üzenetére:
21:"kinyilváníttatás" - érdekes, hogy a külföldi fordítások visszaadják a passzív szerkezetet, a dolog nyilván összefügg a nyugati nyelvek szerkezetével is - a mi nyelvünkben a passzív elég mesterséges. Mi itt a szószedetben vállaltuk a magyar nyelv kicsavarását, nem tudom, tényleges fordítóként mit tennék.
A törvény és a próféták általi igazolást nem érzem fölöslegesnek, inkább egy másik szempont hangsúlyozásának: Isten nem Jézus Krisztussal kezdte meg a cselekvést. Jézus Krisztus nem olyan gnosztikus szabadító, aki beleragyog az anyagvilág sötétségébe, hanem Isten folyamatos cselekvésének csúcspontja.

22: "Krisztus hite által... minden hívőbe" A genitivus furcsa jószág: az "én könyvem" lehet az általam birtokolt könyv, az általam írt könyv és a rólam szóló könyv. Krisztus hite lehet az általa "birtokolt" azaz megélt hit, lehet az általa hozott hit és lehet az őbelé vetett hit. Mondjuk annyival egyszerűbb a helyzet, hogy Ő azt a hitet hozta, amelyet megélt. Valószínű, hogy a fordításaink túlmagyarázzák ezt a dolgot, és a szöveg nyitottságát mesterségesen korlátozzák a "Jézus Krisztusban való hit"-re. De azért az is egy lehetséges fordítási megoldás.
KGéza
2013-04-05 08:04:09 - 361
Kedves Gábor!

Köszönöm válaszod, a következő fölvetésem Róm 3,21.22-höz kapcsolódik.
Ismétcsak a szószedet alkalmazása indított a következő gondolatokra:

21. Most pedig törvény nélkül „nyilváníttatott ki” Istennek igazsága, (Az igazság elszenvedi Istentől a kinyilvánítást! De apropó, miért fordítja pl. SZIT a „nélkül” szót „függetlenül”-nek?

tanúsíttatván a törvény és a próféták által; (a lényeg megértése szempontjából közömbös, mi több inkább enyhén zavaró közbevetés)

22. Istennek igazsága pedig „Jézus Krisztus hite által” (nincs a szövegben se”-ban” se „való” , akkor viszont „hit Krisztusé” lehetőség marad, nem? Persze úgy értelmezve, hogy Krisztus hite hit által a miénk lehet…(Jel 14,12)

(„adatik, helyeztetik” v. „nyilváníttatik ki”) itt két lehetőség van, vagy hiányzik az állítmány, akkor be lehetne helyettesíteni pl. a két előbbivel, annak függvényében, hogy a gondolatot záró két szó a hová kérdésre felel; vagy a közbevetés előtti tagmondat állítmánya vonatkozik ide is?

„minden hívőbe” (!) az ’εἰς’ tárgyesettel –ba -be, -ra –re, ellen (meglepő volt számomra, hogy ez így milyen egyszerű, ugyanakkor milyen erős kijelentés, szinte evangélium. Isten igazsága ténylegesen elnyerhető minden hívő számára, olyannyira, hogy hit által (pontosabban Krisztus hite által) beléjük helyeztetik! Vagy tévednék?
Harmai Gábor
2013-04-02 22:58:24 - 360
Válasz KGéza 359. üzenetére:
Kedves Géza,

köszönöm, az észrevételt jelzem Horváth Endrének, aki a Corpus Paulinum szófordításait készítette.

Nem ígérek gyors választ: délvidéki papkollégáról van szó, akivel ugyan mindig jókat beszélgetünk, de ezt a munkát szemlátomást befejezettnek tekinti. Én csak a nyilvánvaló elírásokba nyúlok bele, pl. ha egy masculinum valójában neutrum, stb.

Azért nem akarlak "lepasszolni", a saját meglátásaim a következők:

"födetlen": Aki így fordít, az tkp. nem passzívként, hanem mediumként fordítja az igei particípiumot. Nota bene mi is passzívnak elemeztük, de a medium morfológiailag lehetséges. A következetesség érdekében passzívról mediumra cserélem az elemzést, ennyire önállóan is bele merek nyúlni Endre munkájába.

Tartalmilag az szól a mediális fordítás mellett, hogy az arc elfödése Mózes cselekvése volt, a szentíró pedig azt hangsúlyozza, hogy a keresztény magatartás a Mózesé ellentéte.

A ténylegesen passzív fordításra nekem a "felfedett"-megoldásod tetszik. Elég közel áll hozzá Szent Jeromos: "revelata facie" - gondolj a "reveláció"-szóra! Végülis lehetséges, hogy a Szentíró egy teljesebb ellentétre gondol Mózes és közöttünk. Mózes maga föltette a fátylat, Isten rólunk levette a fátylat. Minket katolikusokat mostanában nagyon óvnak az egyházi triumfalizmustól, ezért mindenképpen hangsúlyoznom kell, hogy ahol Isten dicsőségét felfedett arccal szemléljük, az Krisztus keresztfája.

"szemlélők": a megoldás megintcsak a medium. Hapaxlegomenonról van szó, amely az extrabiblikus nyelvhasználatban is ritka szó. Ezért komolyan számba kell vennünk azt a lehetőséget is, hogy az alapige
a deponens "katoptri´zomai" és azt is, hogy az aktív "katoptri´zó", aminek ez mediális alakja.
Ha deponens, akkor aktív jelentésű, és akkor "visszatükrözők" - ahogy Te javaslod. A modern magyar fordítások közül a katolikus Szent István Társulat ezt választotta, a prot. Új fordítás pedig lábjegyzetben fölveti.
Ha medium, akkor viszont a "szemlélők" a jó megoldás. Varga Zsigmond az Úgmsz-ben tárgyalja a problémát, és arra jut, hogy az 1Kor 13,12 tartalmi párhuzama miatt ez a helyes.
Ami mármost bennünket illet, megintcsak következetlenségen kaptál minket, mert deponensnek elemeztük, és "szemlélők"-nek fordítottuk. Az elemzést ki fogom javítani, és az alapigét "katoptri´zó"-ra állítom, a problémát pedig lábjegyzetelem. Köszönöm!

"kép vagy tükörkép": úgy vélem, a helyes fordítás kulcsa, hogy mi az az "eikón" vagy ikon, amiről itt szó van. Isten ikonja ebben a világban, amit Mózes még nem láthatott, de mi - az eddigiek szerint :-) - födetlen/fölfedett arccal szemlélünk: Jézus Krisztus, éspedig a megfeszített. Az "ábrázat"-nál valóban helyesebb a "kép" ill. "képmás" fordítás, itt talán Károli képi ábrázolás-ellenessége érhető tetten. Mindenesetre az Új Fordítás "kép"-et hoz.

"változunk el": Endre megoldása az "átalakulunk", ami igen helyes, mert a görög szóban benne van a "morfé - alak" tő. A Károli utáni fordítások, akár az ÚF, akár a katolikusok az "át" igekötőt hozzák, mondjuk tetszik az ÚF "formálódunk át" megoldása.

"éppen úgy Úrtól mint Lélektől": nem vagyok meggyőzve. A görögre jellemző a halmozott birtokos eset. A "pneuma" az "apo" vonzataként van genitivusban, a "küriosz" pedig a "pneuma" birtokosaként.

Összefoglalás: értékes hozzászólás volt, megdolgoztattál vele, köszi. Az első két esetben mindenképpen rámutattál egy-egy elemzési következetlenségre, amit javítanunk kell, a folytatás mondjuk egyszerűbben elintézhetőnek tűnik.
KGéza
2013-04-01 09:09:17 - 359
Kedves Gábor!

Fölvetésem 2Kor 3,18-cal kapcsolatos! Javaslatom e szószedet alapján:

"Mi pedig mindnyájan „felfedett, v. láthatóvá vált” (nem fedetlen!) arccal

Úrnak a dicsőségét „visszatükrözők” (nem pedig szemlélők (!), óriási különbség szerintem, melyet e szószedet is alátámaszt, hiszen az 1-3. jelentések mind a tükörrel kapcsolatosak.
Miért nem így fordítják a régi és újabb fordítások? Még a King James Version is „Úrnak a dicsőségét egy üvegben megpillantó”-nak fordítja!)

„ugyanazzá a képpé”, v. tükörképpé (angolban, K. J. V. szerint ’image’: arcmás, kép, képmás, tükörkép, visszatükröz, ábrázol jelentéssel; valamivé válni: ez inkább jelent lényegi változást, mint valamire (hasonlítva)’ugyanarra az ábrázatra’, Károlinál)

változunk át (változunk el helyett),

dicsőségről dicsőségre, „éppen úgy Úrtól, mint Lélektől”.(nem pedig Úrnak lelkétől; lehetséges, hogy az ’ἀπό’ birtokos esettel vonatkozzon külön az "Úrra"is?

Üdvözlettel: Géza
Harmai Gábor
2013-03-20 07:03:58 - 358
Válasz O Antal 357. üzenetére:
Nézd, hasznos gyakorlat írásjelek és szóközök nélkül egymás mellé tenni a magyar szófordításokat, ahogyan egy ókori kódexben a görög szöveg kinéz:

nemküldettemhanemhozajuhokazelveszettekházéIzraelé

Ez a "nyersanyag", amivel dolgozni lehet. Nem látok olyan alternatívát, hogy a "ha nem" után tegyek vesszőt. Ha ebből a mondatból azt akarod kihozni, hogy "Nem küldettem csak hoz a juhok az elveszettek házé Izraelé", akkor olyan párhuzamos helyeket kell keresned, ahol az "εἰ μὴ" érvényesen fordítható "csak"-kal. Azért sok sikerrel nem tudlak kecsegtetni, viszont minden ilyen gyakorlat hasznos, és volt már, hogy tévedtem. Mondjuk két igen gyakori szóról beszélünk, így sajnos a szómutatók nem sokat segítenek. Ha tényleg elszánod magad a kutatásra, tudok küldeni egy Excel-táblát, amiben néhány egyszerű logikai függvénnyel kiszűrhetőek az "ei" és a "mé" egymást követő előfordulásai.

Ami a szövegkörnyezetet illeti, ez a tanítványoknak adott válasz összhangban van azzal, amit az asszonynak mond először: "Nem helyes, ha elveszik a gyerekek kenyerét s a kutyáknak dobják.”

Az is világos, hogy nem ez Jézus utolsó szava. Az utolsó szava az, hogy "Asszony, nagy a te hited, legyen úgy, amint kívánod."
O Antal
2013-03-20 00:05:04 - 357
Válasz Harmai Gábor 354. üzenetére:
Kedves Gábor

Köszönöm gyors válaszát, de nem hagy nyugodni a kérdés.

A vessző kérdését pontosan ezért vetettem fel. Ha lenne az ókori szövegekben, egyértelmű lenne a mondat jelentése. Így azonban, aszerint hogy a latinban a "nisi", vagy a görögben az "ei mé" elé vagy mögé értem, két ellentétes tartalmú - azonos rangú - fordítást kapok a magyarban.

Megpróbálom más szempontból megközelíteni a kérdést.
Ha a küldetés célja az "...elveszett juhok" lenne, akkor ez állítással lenne kifejezve. Vagyis:
"Küldettem (...) ... az elveszett juhokhoz."
Ebben az esetben szinte mindegy, hogy az "ei mé" mit jelent, a mondat tartalma egyértelmű. Szólhat akár így is:
"Küldettem csakis ... az elveszett juhokhoz."

Ellenben itt tagadással indít a mondat:
"Nem küldettem (...) az elveszett juhokhoz."
Tehát az "ei mé" hivatott arra, hogy ezt a tagadó tartalmat az ellenkezőjére fordítsa, vagyis egy dupla tagadással a mondatból állító tartalom keletkezzen.
A nyelvtani kérdésem erre vonatkozott. Milyen tartalommal bír az "ei mé", ami tökéletesen az ellenkezőjére tudja fordítani a tagadó tartalmat?

Ha úgy fordítom, ahogy Ön javasolja, "ei mé = hacsak nem", akkor egy egészen furcsa jelentés jön ki.
A tagadás általában véve a küldetésre vonatkozik, vagyis "nem küldettem", "egyáltalán nincs küldetésem", az "ei mé" pedig megengedőleg feltételezi, "hacsak nem Izrael házának elveszett juhaihoz."
Vagyis: "Nekem nincs küldetésem (nem tudok róla, hogy lenne), hacsak nem (talán, ha mégis, de nem valószínű, de akkor is csak)" Izrael házának elveszett juhaihoz."

Ha a szószedet egyik lábjegyzetével próbálkozom "Oú...mé" = "nagyon nem", a mondat jelentése a következő (a nagyon nem, nyilván a küldetésre vonatkozik, és nem az elveszettre.)
Nagyon nem küldettem csak (kizárólag)(= ei) az ... elveszett juhokhoz.
Ebben az esetben sem változik meg a tagadás.

Ha úgy próbálkozom, a lábjegyzet alapján, hogy a "mé" az elveszettre vonatkozik, akkor a mondat így hangzik:
"Nem küldettem, csak Izrael házának nem elveszett juhaihoz."
vagyis
"Nem csak Izrael házának meglévő juhaihoz küldettem."
Ez egy érdekes megközelítés, de pont azt jelenti, hogy a küldetés nem csak az Izrael házának elveszett juhaihoz szól.

Akárhogy próbálkozom, nem tudok megszabadulni a mondat tagadó tartalmától.
Vagyis a mondat jelentése: a küldetés nem (csak) Izrael elveszett juhaihoz szól.

Teológiai kérdésbe semmiképpen nem szeretnék belecsúszni, de a szöveg egészét tekintve a következő szempontok sem hanyagolhatók el.

Ez a mondat válasz a tanítványoknak. Nyilvánvaló tagadással kezdődik, tehát ellentmond annak, amit a tanítványok kérnek: "Bocsásd el..." Ha Jézus a tanítványok álláspontját szeretné megerősíteni, akkor nem tagadással válaszol, hanem helyesel. Mondjuk így: "Így van, elbocsátom, hiszen én csak...az elveszett juhokhoz küldettem."
A szövegnek ezt a tartalmát - illetve az értelmezés ellentmondását - a katolikus bibliafordító is érzi, és úgy igyekszik kiköszörülni a csorbát, hogy hozzá fordítja a tanítványok kérését. (Szent István Társulat kiadása 1996) (Ellentétben a görög és pl.: a Károli fordítással), a tanítványok azt mondják Jézusnak: "Teljesítsd kérését..." így már logikusnak hat Jézus tagadással kezdődő mondata: "(Nem teljesítem, mert ) nem küldettem hozzá..."
(Megjegyzem, a "teljesítsd kérését" és a "bocsásd el", nehezen lenne értelmezhető egymás szinonímájakét. Itt nyilvánvalóan egy tudatos félrefordítás történt, annak érdekében, hogy a teológiai koncepció ne szenvedjen csorbát, és nyelvtanilag, tartalmilag ne lehessen megkérdőjelezni a szöveget.)

A történet logikája a hagyományos bibliafordítással a következő:
- Bocsásd el őt - kérik a tanítványok.
- (Úgy van), hiszen nem hozzá jöttem - mondja Jézus.
Odaér az asszony és kér.
Jézus pedig ahelyett, hogy következetes lenne ahhoz, amit néhány perccel korábban mondott, azonnal szóba áll az asszonnyal.

Ebben az olvasatban valahogy megbicsaklik a történet.

Ha az eredeti szövegnél maradunk és a kontextusra figyelünk, a következő történik: a tanítványok kérik Jézust, hogy bocsássa el az asszonyt. Jézus ellentmond nekik, tagad, kioktatja őket: "Nem csak Izráel házának elveszett juhaihoz jöttem." Az asszony odaér, Jézus beszélni kezd hozzá...
Így életszerűbb a párbeszéd.

Előző válaszában Ön azt írja, Jézus látszólag a végsőkig elutasítja az asszonyt. Valójában szó sincs elutasításról. Jézus a kérdéses mondatot a tanítványainak mondja (bármi is a jelentése), amikor elhangzik, az asszony még messze jár. Csak ezt követően érkezik oda, és Jézus azonnal szóba áll vele.

A fejezet elején Jézus megfeddi a farizeusokat. Példabeszédet mond nekik, amit nem értenek. Erre a tanítványai hívják fel a figyelmét: "Tudod-é, hogy a farizeusok e beszédet hallván, megbotránkoztak?". De nem csak a zsidók, hanem a tanítványai sem értik a példabeszédet: "Magyarázd meg nékünk ezt a példázatot."- kéri Péter.
- "Ti is értelem nélkül vagytok-é még?" - válaszol Jézus, és elmegy arról a vidékről, otthagyja a jeruzsálemi írástudókat. Elmegy a Tirus és Sidon vidékére, ahol a kananeusok, vagy szíro-föníciaiak laknak. (vagyis elmegy a nem zsidókhoz, akikhez állítólag nem jött.)

Itt találkozik a szíro-föníciai (vagy kananeus) asszonnyal, akinek a kérésére Jézus szintén példabeszéddel válaszol (lássuk be, elég meredek fordulattal).
Ekkor történik egy jelentős dolog. Az asszony - és ez nagyon fontos - tud válaszolni. Érti Jézust, létrejön egy párbeszéd.
Meglepő módon nem az történik, ami a farizeusok, vagy tanítványok esetében korábban történt, hogy nem értik a példabeszédet. Ellenkezőleg. Az asszony nem csak hogy érti, hanem azon a "nyelven" beszél mint Jézus. Példabeszédre példabeszéddel válaszol.

Kérdéses még az asszonynak adott válasz értelme. Vizsgáljuk meg az elhangzott mondatot.
Jézus, aki a legfontosabb parancsnak a szeretetet tartja, egy anya kérését látszólag, vagy nem látszólag elutasítja, és a beteg gyerekét kutyához hasonlítja?

Ön bizonyára fel tud sorolni jó néhány újszövetségi idézetet arról, hogy nem a származás, hanem az emberség a fontos, és a szeretet, és a megváltás mindenkire kiterjed.
Pont Jézus vágná a könyörgő asszony szemébe, hogy a beteg gyereked egy kutya, aki nem érdemel segítséget?

Az általam nyelvtanilag vitatott mondat, ha jelentésében helyére kerül, helyre rántja a szöveg folytatását is.
- "Küldetésem nem csak Izrael elveszett juhaihoz szól".

Ebben az olvasatban egyből kiderül, hogy ki a gyermek, és ki a kutya. Tekintettel a fejezet elejére, ahol a Jézust elutasító jeruzsálemi zsidókról szólt a történet. A kenyér odavetése már megtörtént. Jézus azért jön el onnan, mert nem értik meg őt a zsidók (még saját tanítványai sem). Az asszony könyörgésére megjegyzi, nem jó dolog (nem volt jó dolog) a kutyák elé vetni a kenyeret, a gyermek helyett. A kérdéses gyermek anyja ott áll Jézus előtt. A beteg gyermek az, akitől nem jó elvenni a kenyeret, és a kutyák elé vetni.
Az asszony hite és nagysága éppen abban áll (ami gyógyulást hoz a gyermekének), hogy hisz abban, hogy előbb utóbb azoknak is hullik majd morzsa, azok is értenek a szóból (megértik a példabeszédeket), akik nem méltók rá. Vagyis a kutyáknak - a zsidóknak -, akiket Jézus Jeruzsálemben hagyott. Az asszony nem a gyerekét alázza meg a morzsákért, hanem hisz abban, hogy az értetlenkedőkhöz is eljut majd valamicske morzsa, és ugyanúgy fogják érteni Jézus példabeszédeit (tanítását), ahogy ő maga is megérti.
Ne felejtsük el: a farizeusok és a tanítványok (sok esetben) nem értik, amit mond nekik Jézus, az asszony pedig válaszolni is tud rá.

Hagy kerekítsem le a történetet a fejezet végével.
"És onnét távozva, méne Jézus a Galilea tengere mellé"
Az adott helytől ez kb. 30 kilométerre van. Nagyjából ugyanaz a vidék, ugyanaz a Galilea, ahol a nem zsidók tömegesen élnek. Itt Jézust több mint 4000 ember veszi körül, és ő gyógyít. Vakokat, sántákat, némákat, csonkákat.
Ekkor már nem merül föl a kérdés, hogy ő "csak Izrael házának elveszett juhaihoz" jött?

Ha ebből a 30 kilométeres körzetből összegyűllik 4000 férfi (+ gyerekek és nők), kizárt dolog, hogy csak zsidók jelenjenek meg. A szíro-föníciai asszony nyilván nem egyedül élt a vidéken.
Még sincs ellenőrzés, Jézus nem kérdezi, ki honnan jött, mi a származása, zsidó, nem zsidó?
Jézus gyógyít.

A fejezetnek ez a lezárása mégjobban megerősíti az általam feltételezett helyes fordítást: "Nem csak Izrael házának elveszett juhaihoz küldettem".

Elnézést kérek, hogy ilyen hosszúra sikerült a kérdésem, de úgy érzem, csak így tudtam érzékeltetni, hogy mért érzem félrefordításnak a hagyományos fordítást.

Tehát a nyelvtani kérdésem mindössze annyi, hogy vajon miképpen tudja az "ei mé" ellenkező tartalmúvá tenni a tárgyra vonatkozó cselekvést tagadó mondatot.

Köszönöm.

Üdvözlettel:

O Antal
Szalai Katalin
2013-03-19 09:51:35 - 356
Válasz mengyán zsuzsa 355. üzenetére:
Kedves Zsuzsa,
az Esztergomi Hittudományi Főiskola Könyvtárában az alábbi időpontokban kutathat:
hétfő 9-16.30
kedd 9-13
szerda 9-13
csüt 9-13
péntek 9-13
Érdemes azonban honlapunkon (eszhf.hu/konyvtar) tájékozódni, mivel pl. nagycsütörtökön és nagypénteken nem tartunk nyitva.Kölcsönözni csak saját hallgatóinknak és tanáraiknak tudunk, másoknak helyben használat lehetséges.
Előzetes kéréseit e-mailben szíveskedjék tolmácsolni felénk: konyvtar@eszhf.hu
Üdvözlettel:
Szalai Katalin könyvtárvezető
mengyán zsuzsa
2013-03-18 10:35:04 - 355
Tisztelt Harmai Gábor.
Meg szeretném kérdezni hogy van e esetleg olyan könyvetek ami a logos és rhema igék hétköznapi használatát mutatja az újszövetségi időkben. Meg ha lehetséges mivel más könyvtárba nem engednek be valamikor elmehetnék hozzátok kutatni a logos és rhemával kapcsolatban? A német folyóirat is érdekelne, ami ír ezekről.
Üdvözlettel,
Mengyán Zsuzsa
Harmai Gábor
2013-03-18 09:48:27 - 354
Válasz O antal 353. üzenetére:
Kedves Antal, az ókori kéziratokban egyáltalán nincs se írásjel, se szóköz, se kisbetű. Ugyanakkor az "ei mé" - "ha nem" vagy "hacsak nem" eléggé kizár minden más fordítást, mint a szokásos. Azért a szövegkörnyezet is számít. Jézus a perikópa egészében a legvégsőkig próbára teszi és látszólag elutasítja az asszonyt. Ebbe a szövegkörnyezetbe megintcsak a szokásos fordítás illik bele.
O antal
2013-03-18 00:06:46 - 353
valamit elrontottam, inkább elküldöm mégegyszer

Kedves Harmai Gábor

Az alábbi szövegrésszel kapcsolatban szeretném a véleményét kérni:
Mt.15.24
Οὐκ ἀπεστάλην εἰ μὴ εἰς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ.
Több fordítást megnéztem. Mindenhol hasonlóan szerepel:
"Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz."
"Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól.

A latin nyelvű szövegben nem egyértelmű. Aszerint, hogy a "nisi" elé, vagy után értem a vesszőt fordíthatom így is, de úgy is, hogy az ellenkezőjét jelenti.
Ugyanígy a magyarban, ha a "csak" után tesszük a vesszőt, akkor a mondat már azt jelenti, hogy "nem csak ... juhaihoz küldettem".

Kérdésem az, hogy a görög szöveget hogy lehet fordítani? Úgy, ahogy általában fordítják "Nem küldettem máshoz, csakis Izrael elveszett juhaihoz" értelemben, vagy inkább az ellenkezője:
"Nem küldettem kizárólag csak Izrael elveszett juhaihoz."

Köszönöm.
Nagyszerű az oldal.