Új üzenet...

Harmai Gábor
2012-05-04 22:24:52 - 298
Válasz Gy?ri Gy?z? 288. üzenetére:
Kedves Gy?z?,

bocsánat, ezt a kérdést elfelejtettem. Mondjuk ez egy nyelvtanuló honlap, itt sokkal érdekesebb, hogy a "Jeremiás" szó genitivusban van az adott helyen, mint hogy valójában "Zakariás"...

A megoldás, hogy a Szentíró tévedett. Nem elfelejtend?, hogy nem volt sem szószedete, sem könyv alakú, teljes Szentírása. Egyrészt az emlékezetére hagyatkozott: arra, amit a zsinagógában ill. a keresztény istentiszteleten hallott, másrészt Jakubinyi érsek úr kommentárja szerint rendelkezésére állhatott egy prófétai idézetgy?jtemény, ami azonban alighanem maga is hibás lehetett.

Ez pedig úgy lehetséges, hogy a Szentírásra is igaz, ami az egyházi hagyomány minden elfogadott szövegére: hogy "hit és erkölcs" szempontjából tévedhetetlen.

Persze a II. Vatikáni Zsinat után hittel hangoztatni kell, hogy a Szentírás különleges, mert közvetlen tanúságtétel a Megváltásról, míg minden más hiteles szöveg a Szentírásra helyesen hivatkozó, és így közvetett szöveg. De ez azt az elvet nem érinti, hogy az igazságot a hitünk és az erkölcsi életünk szempontjából kell benne keresni. Könyvészeti tévedések b?ven beleférnek.
Harmai Gábor
2012-05-04 22:16:37 - 297
Válasz Harmai Gábor 296. üzenetére:
A kódolás még nem az igazi. Szóval hü´pnosz, -ú
Harmai Gábor
2012-05-04 22:15:31 - 296
Válasz Joó Ágnes 295. üzenetére:
A "?????, -?? - álom" szót van esélyed megtalálni, el?ször itt: Mt 1,24

A többi 5 (azaz összesen 6) el?fordulást végignézheted, ha mindig a "követketkez? azonos szótári alakú szó"-ra klikkelsz.
Joó Ágnes
2012-05-04 17:38:58 - 295
keresem a hypnose szót a Bibliában...
köszönettel:
BBéla
2012-04-30 18:56:53 - 294
"...az Úr pedig attól fogva együtt munkálkodik velük és meger?síti az igét a kísér? jelek által."
Tudomásom szerint így még egyik magyar bibliafordítás sem használja. De szerintem így adja vissza legél?bben, legaktuálisabban a leírtakat. Olyan hatása van, mint az Apcsel végéneknek, mintha még nem fejez?dött volna be a történet. Ami valóban így is van... (persze a Szentírás lezárult, nem lesznek új kánoni iratok.)
Béla
Harmai Gábor
2012-04-29 22:15:15 - 293
Válasz BBéla 291. üzenetére:
No, a Mk 16,20-ra ezt a megoldást ötlöttem ki (egyenl?re csak az adatbázisomban, a következ? frissítéskor kerül ki):

"azok pedig kimenvén kihirdették mindenütt, az Úr (lett) (attól fogva) együtt munkálkodó és az igét meger?sít? a kísér? jelek által"

A zárójelbe tett szavak nincsenek benne a szövegben, de egy genitivus absolutosos szerkezet tényleg nem fordítható szavanként.

Értelmes mondatként ugyanez: ...az Úr pedig attól fogva együtt munkálkodik velük és meger?síti az igét a kísér? jelek által.

Köszönöm a fölvetést, tanulságos volt átgondolni.

Zsu
2012-04-27 12:53:22 - 292
Mélyen Tisztelt Harmai Gábor.
Köszönöm az áldozatos munkád. Hú nagyon jó, hogy van ez az oldal.
Isten áldjon meg.
Zsu
BBéla
2012-04-26 21:51:23 - 291
Kedves Gábor!
Köszönöm a nyelvészeti felvilágosítást. Nagyon tetszik ez a megjegyzésed:
"ezek a particípiumok imperfektumok, azaz befejezetlenek. A bennük leírt (isteni) cselekvés elkezd?dött a múltban, amikor az apostolok elkezdték az igehirdetést, és tart a jelenben is".
Pontosan ezért akartam én is hozzá szólni ehhez a témához. Mert a magyar fordításokból sokszor az jön le, hogy akkor ezek történtek, és nem érzékelhet?, hogy ez nem fejez?dött be. Az isteni kegyelem és munkálkodás a mai napig ugyan úgy hat.
Béla
Harmai Gábor
2012-04-26 19:53:11 - 290
Válasz BBéla 289. üzenetére:
Kedves Béla,

persze, hogy aoristos, elírtam, bocsánat!

Ett?l függetlenül nem tudnék olyan esetet mondani, amikor a görög particípiumsorral mond el valamit, és bizonyítható egy id?beli váltás az aktív igéhez képest. De tény az is, hogy ez egy elég hosszú genitivus absolutusos szerkezet, és azt eleve nehéz fordítani.

Mindenesetre annak kell bizonyítania, aki azt mondja, hogy id?beli váltás történik. Kell keresni még néhány hasonló particípiumsort, ahol esetleg váltás is történik az aoristos és az imperfektum között, és ha kimutatható, hogy ez tartalmilag nyilvánvaló id?beli váltást is tükröz, akkor ezen a helyen is fölvethet?, hogy ugyanez történik.

Ilyesfajta kutatásokra szívesen rendelkezésre bocsátom a jelen munka Exceles változatát.

Egyébként az a véleményem, hogy az igazi megoldást a nyelvészeti terminológia mutatja meg: ezek a particípiumok imperfektumok, azaz befejezetlenek. A bennük leírt (isteni) cselekvés elkezd?dött a múltban, amikor az apostolok elkezdték az igehirdetést, és tart a jelenben is. De ezt a gondolatot magyarul nehéz igazán jól visszaadni.
BBéla
2012-04-26 17:39:16 - 289
Kedves Gábor!
Szeretnék hozzászólni, és mint görög nyelvben járatlan, kérdezni Zsu 285 és arra adott 287-es válaszoddal kapcsolatban.
"egyértelm?en praeteritumban álló "ekérüxan" ige határozói"
Megnéztem az itt lev? elemzésben az "ekérüxan" kifejezést, aoristos-ként szerepel.
Ha olvasom a Mk 16,20-t nekem úgy t?nik, az író (Márk)olyan eseményr?l ír, ami az evangéliumi történet után jóval kés?bbi eseményekre utal. Figyelembe véve az evangélium keletkezésének idejét, ami még az apostoli korra tehet?, nem lehet hogy egy olyan híradásról számolt be Márk, ami akkor még javában zajlott?
Üdv: Béla
Gy?ri Gy?z?
2012-04-26 06:46:47 - 288
Válasz Harmai Gábor 286. üzenetére:
Tisztelt Harmai Gábor !

Lenne még egy kérdésem ?
Mt.27.9.Ekkor teljesedék be a Jeremiás próféta mondása, aki így szólott: És vevék a harminc ezüst pénzt, a megbecsültnek árát, akit Izráel fiai részér?l megbecsültek,...

Ez az idézet nem Jeremiástól van , Zakariás prófétától.
Mi lehet a magyarázat erre ?
Nem azért kérdezem, mert kételkedem az írásokban.
A Nikápolyra már találtam magyarázatott, az a Tizvárosok egyike, volt Emmaus.

Köszönöm az eddigi válaszokat.

Az Úr áldja
Harmai Gábor
2012-04-25 20:02:26 - 287
Válasz Zsu 285. üzenetére:
Kedves Zsu,

a kérdezett igék particípiumok, vagyis határozói igenevek, mégpedig az egyértelm?en praeteritumban álló "ekérüxan" ige határozói. Emiatt, ha fordításkor aktív igére alakítjuk ?ket, akkor az "ekérüxan" múlt idejét kell megkapják, mivel az "ekérüxan" körülményeit mutatják be.

Furcsa lenne egy ilyen fordítás: "kimenvén hirdették mindenhol, Isten pedig együtt munkálkodik velük..."
Harmai Gábor
2012-04-25 18:51:49 - 286
Válasz Gy?ri Gy?z? 283. üzenetére:
Tisztelt Gy?ri Gy?z?,

A szövegkutatók véleménye, hogy f?szabály szerint az az eredetibb szövegállapot, ami rövidebb. Nagyon valószín?tlen ugyanis egy olyan figyelmetlenség, hogy egy kézzel dolgozó kéziratmásoló kihagyjon egy sort, egy betoldás viszont jóval könnyebben bekerülhet. El?ször pl. széljegyzetként mondjuk egy hallott prédikációból, utána meg a következ? kódexben már elt?nik a jelzés, hogy az adott sor csak egy széljegyzet volt.

Azért a f?szabály mellett lehetségesek kivételek, pl. ismétl?d? sorok esetében az ismétlés könnyen lemaradhat.

Mindenesetre hangsúlyozni kell, hogy egész vers, ami utólagos betoldásnak t?nik, tényleg nagyon kevés van, a Szentírás több, mint 7000 verséb?l 30-40, és ezeket már a XIX. században kisz?rték.

Számozás és egyebek az ókori kódexekben nem voltak. Tényleg kukkantson bele a digitális Sínai kódexbe a linktárunkból elindulva, leny?göz?.
Zsu
2012-04-24 23:05:30 - 285
Tisztelt Harmai Gábor!
Szeretném megkérdezni, hogy a Márk 16:20 ban a szövegelemzésben folyamatos jelen id?ben vannak a "munkálkodott" és a "meger?sítette" igék. Az összes magyar fordítás mégis múlt id?ben adja ezt vissza. Hogy van a helyes értelmezése, miért fordítják múltban?
Köszönöm válaszod.
Zsu
Jonas
2012-04-23 16:08:47 - 284
Most találtam rá az oldalra, nagyon nagy munka lehetett, köszönet érte a szerkeszt?knek, hogy ingyenesen elérhet?vé tették. Minden elismerésem.
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 12:38:06 - 283
Válasz Gy?ri Gy?z? 282. üzenetére:
Tisztelt Szerkeszt? Úr.

Van talán még egy magyarázat pl. miért maradt ki az Apcs.8.37.
Ahonnan másolták abban sem volt ott már, még el?tte valaki kifelejtette ?
Végül is csak találgatni lehet, hogymi miért , hogyan történt, a lényeg , hogy mégis összeállt az Írás.

az Úr áldja
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 10:27:17 - 282
Válasz Gy?ri Gy?z? 281. üzenetére:
Tiszelt Szerkeszt? !

A Márk1.1. "Isten fia" is szerintem nem "stilisztikai" értelmezés ,hanem Szent Jeromos más forrást is használhatot, és az se véletlen , hogy palesztinába ment, a zsidó másolói hagyomány miatt ? Ha rosz volt agy példány akkor el kellett égetni, +sorszámozás is segítette /ige szám/ ?ket a tévedés kiküszöbölésében.
Lehet , hogy csak egy rossz elmélet ez az egész, de igaz is lehet.
Szent Jeromos milyen forrásmunkákat használhatott , szerintem neki még több minden állt a rendelkezésére és id?ben is közelebb állt a kezdetekhez.
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 09:39:40 - 281
Válasz Gy?ri Gy?z? 280. üzenetére:
Tisztelt Szerkeszt? Úr.

"A 4. század vége táján gyakoriakká váltak a rontott szövegmásolatok, és a különféle „szövegváltozatok”. Egy hiteles latin bibliaszöveg elkészítésére vállalkozott Szent Jeromos (Eusebius Hieronymus, kb. 345–420)"

Az Én elméletem arra , hogy miért hiányzik a két legrégebbi codexb?l is pl. Apcsel.8.37. Ugyan az mint a fenti ok. Egyszer?en véletlenül kifelejtették , a számozás hiánya is ezt bizonyitja. Nagyon nehéz munka volt abban az id?ben egy ilyen pontos munkát elvégezni , és emberb?l vagyunk.


Szent Jeromosnak bizonyára más források is rendelkezésére álltak.
És ezért lehet bent pl. az ? fordításában az Apcsel.8.37. és így került be a többi fordításba. ? a mostni legrégebbi codexek nem áltak a rendelkezésére, hiszen csak náhány száz éve találták meg.
A többi fordító pedig az ? munkáját használva fordította le az írásokat anyanyelvekre.

Gy?ri Gy?z?
2012-04-22 13:55:39 - 280
Válasz Gy?ri Gy?z? 279. üzenetére:
Tisztelt Váradi úr !

Még lenne egy-egy kérdésem.
I.
Pál apostol a Titus levélben 3.12. 1) ? most már Nikápolyban van , jelen id?, és kéri Titust , hogy ? is menjen oda. 2)Vagy majd ott találkoznak .
A másik ezzel kapcsolatos kérdésem van valamilyen írásos nyoma , hogy ott Nikápolyban mi történt , miért ment oda ?

II.
A 2. Tim.1.17. szerint Pál volt Rómában . - " S?t mikor Rómában volt, buzgón keresett engem , és meg is talált."
Itt mint fogságban lév? Pál van jelen , már amire hivatkozik . A levelét írva már kiszabadult volna fogságból , múlt idej? a "Rómában volt" , vagy jelen idejü és onnan írta a levelét, a fogságból ?


Az Úr áldja

Gy?ri Gy?z?
2012-04-22 13:25:58 - 279
Válasz Harmai Gábor 278. üzenetére:
Köszönöm Váradi Úr !

Köszönöm a választ.
Egyébként nem én találtam meg a hiányát csak egy helyen olvastam róla,
szegény emberke igaz "kicsit" eretnek , mert nem hisz semmit az igéb?l, csak azt szeretné bebizonyítani , hogy mennyi minden nem igaz az igéb?l , ellentmondásokat igyekszik találni.
Nem érti , hogy az ige magyarázza az igét, és a "szerz?je" az nem tud hibázni.
Küzdök vele egy kicsit , de nekem csak hasznomra van mert, én is így többet megértek az írásokból.
És én is szeretném megköszönni minden egyes munkatársának ezt az áldozatos munkát amit itt egybegy?jtve élvezhetünk.

Az Úr áldja meg Önöket
Harmai Gábor
2012-04-20 20:21:19 - 278
Válasz Gy?ri Gy?z? 277. üzenetére:
Kedves Gy?z?,

általánosságban azt tudom Neked is írni, amit boribakternek a 251-ben, javaslom, olvasd el.

A konkrét helyek:
Mk 1,1: "Stilisztikai súlyú betoldásnak" min?sítettem az "Isten Fia" szavakat a GNT27-ben, hát, így jobban megnézve, ennél azért fontosabbnak t?nik :-)
Annyi bizonyos, hogy az ókori kódexek ebben a két szóban eltérnek. A Sínai kódexben pl. nincs benne, nézz bele! A mi netre kitett szövegünk kiadói, Wescott és Hort úgy döntöttek, hogy e két szó nélkül van közelebb az eredeti szöveghez, és az "Isten Fia" utólagos hozzáadás.

Acs 8,37: A GNT27-b?l is kihagyták.

Mindenesetre ügyes vagy, hogy ezeket kiszúrtad, gratulálok!
Gy?ri Gy?z?
2012-04-20 13:13:51 - 277
Válasz Harmai Gábor 276. üzenetére:
Igen Tisztelt Harmai Gábor.

Nem tudom , hogy Ön a szerkeszt? , de lehet hogy tud segíteni.
Most vettem észre , hogy sajnos az Apcsel.8.37. teljes sora hiányzik.
Van még egy kérdésem. A Márk ev.-ban 1.1.-ben A Jézus Krisztus , az Isten Fia........... . az eredetiben itt ezen az oldalon nincs benne az, hogy "Isten Fia." Több magyar nyelv? forditás viszont tartalmaza .
Én tudom , hogy Jézus Krisztus az Isten Fia , de érdekelne mi történt itt.
Tehát nem az Igében kételkedem és nem is kétely ,csak nem értem mi történt itt.

Üdvözlettel: Gy?ri Gy?z? Pécsr?l
Harmai Gábor
2012-04-11 09:21:20 - 276
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!

Teljes a görög-magyar gépszótár! Plébániánk híve, Tóthmajor Kata befejezte a szócikkek magyarítását, elt?ntek a weboldalunkról a többször panaszolt olasz nyelv? szómagyarázatok.

Így már tervezzük a szótár önálló munkakénti webes publikálását is, mondanám, hogy rajta vagyunk az ügyön.

Közben én is haladtam a szószedettel, a Jn evangélium els? 5 fejzetét korrektúráztam. Lassan eljutok azokhoz a részekhez, amelyeket a Jn evangéliumban is ki kell még dolgozni, ha meglesz, akkor kész lesz a négy evangélium szószedete.
Harmai Gábor
2012-04-07 09:46:55 - 275
Válasz Zsu 274. üzenetére:
Kedves Zsu, Többiek,

egy diplomáciai kérdést engedjetek meg:

a "való világban" magázódom a hallgatókkal, de ennek f? oka, hogy ott automatikusan kiderül egymásról a személyes azonosságunk.

A neten teljesen szokásos, ha valaki nicknéven jelenik meg, érthet?, ha nem akar ismeretlenek sokasága el?tt ilyen, személyes azonossággal megjelenni, én is szoktam más netes felületeken nickneveket használni, de akkor ehhez logikusan a tegez?dés tartozik. Az meg akkor helyénvaló, ha kölcsönös.

Szóval aki úgy dönt, hogy nicknéven mutatkozik be, az tegezzen le bátran, és számítson rá, hogy én is tegezni fogom :-)
Zsu
2012-04-04 08:59:10 - 274
Válasz Harmai Gábor 273. üzenetére:
Tisztelt Harmai Gábor.
Köszönöm a válaszát. Igen nagyon jó téma. Neki is látok. :)
Üdv
Zsu
Harmai Gábor
2012-04-01 21:51:41 - 273
Válasz Zsu 272. üzenetére:
Kedves Zsu,

kapásból (tehát alaposabb átgondolás nélkül) azt mondanám, hogy a "logosz" alapjelentése "szó", a "rhéma" alapjelentése "beszéd" ill. "szöveg".

Ugyanakkor mindkett? elég széles jelentéskörben használatos, a "logosz"-t illet?en számomra legmeghökkent?bb a "pénzügyi számadás" (a h?tlen intéz? történetében - vö. Lk 16,2)

Az alaposabb vizsgálat ugyanakkor egy tanulmány, akár egy újságcikk, akár egy f?iskolai/egyetemi biblikus dolgozat alkalmas témája lehet, mondanám, hogy nosza!

Talán érdemes úgy kezdeni, hogy elolvasod a 3 ma magyarul hozzáférhet? szótárat (lsd. a rövidítésjegyzékünkben), utána a jó öreg Theologisches Wörterbuch zum NT megfelel? szócikkeit.

Utána önálló kutatásként vesd össze a két szó újszövetségi el?fordulásait. Keress olyan perikópákat, ahol egymástól nem túl messze mindkét szó fölbukkan. Érdemes hozzávenni a megtalált perikópák néhány kommentárját, és akkor már egész elfogadható bibliográfiád is támad.

Namost, ha be tudod mutatni, hogy oka van annak, hogy a szentírók hol egyik, hol másik szót használják, és nagyjából korrelál a dolog, tehát minden talált perikópában kb. ugyanazért szerepel egyik helyzetben "rhéma", másik helyzetben "logosz", akkor találtál valami érdekeset, ami publikálható.

Persze az is benne van a pakliban, hogy nem találsz semmi újat a Theologisches Wörterbuch-hoz képest, de ha tisztességesen lehivatkozod, akkor így sem jutsz Schmitt Pál sorsára. Egy egyetemi dolgozatnak, akár egy diplomamunkának nem kell új eredményt tartalmaznia. Egy szakirodalmi publikációnak mondjuk illik.

Azért is jó a téma, mert elég jól korlátozható az Újszövetségre, tehát nincs olyan szellemi feladatod, hogy az ókori görög irodalom egészét átnézd. Az ilyen finom fogalmi megkülönböztetések ugyanis csak egy-egy szövegkorpuszon belül értelmesek. Hiába tárod föl pl, hogy Xenophon az Anabaziszban így és így használta a "logosz"-t, és úgy és úgy a "rhéma"-t, azt még külön bizonyítanod kellene, hogy a föltárt különbség az Újszövetségben is pont ugyanígy van. Így viszont jó lelkiismerettel már el?re leszögezheted, hogy a téma szempontjából az Anabazisz nem túl fontos.

Az LXX mondjuk nem kerülhet? el teljesen, de a probléma itt is az, hogy ha az Ószövetség görög fordításában kimutatható is valamilyen szóhasználati tendencia, egyáltalán nem biztos, hogy az az Újszövetségben is érvényesül.

Sok sikert és áldott Húsvétot!
Zsu
2012-03-30 12:41:43 - 272
Igen Tisztelt Harmai Gábor.
Mostanában a rhema és a logos szó használatát tanulmányozom. Tudna e segíteni abban, hogy mi a különbség a két szó használatában Ön szerint?
Köszönöm
Zsu
Harmai Gábor
2012-02-21 14:28:49 - 271
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!

No, ilyen is régen volt :-)

Isten kegyelméb?l elkészült, és a netre is föltöltöttem a Lk evangélium korrektúrázott szószedetét.

A Belvárosi Plébánia egyik híve, Tóthmajor Katalin nagy lendülettel vetette rá magát a görög-magyar szótár befejezésére, így most már sokkal ritkább jelenség az, hogy valaki egy szóra klikkelve olasz szómagyarázatot kap.

Ha Isten is úgy akarja, és ha még élünk, akkor 1-2 hónapon belül teljesen megsz?nik ez az adatbázishiba.

Hálás köszönet mindezért az ingyenes The Word szoftver fejleszt?inek is, hiszen mind az elemzések korrektúrázásában, mind a szótárunk magyarra fordításában a The Word szoftver anyagaiból indulunk ki.

Ez pedig egy teszt, megnézem, hogy megjelennek-e az ? és ? bet?k az üzen?falon :-)
Harmai Gábor
2012-02-11 14:03:50 - 270
Válasz bbela 269. üzenetére:
Szerintem nem lehet elvonatkoztatni a szövegkörnyezett?l (vö. Jak 5,13-16a). Ez egy biztatás olyan "igazaknak", azaz igazhit?eknek, akiknek valamilyen nyomorúságuk, betegségük, b?nük van most itt a földön. A biztatás lényege, hogy kezdjenek el végre imádkozni, mert annak nagy ereje van. Vagyis most nem imádkoznak, legalábbis nem eléggé, vagy nem bíznak a saját imájukban.

Az az imádság, amit el sem kezdtek, vagy aminek az erejében nem bíznak, csöndben munkálkodik (majd), és kifejti a maga hatását.

Tehát Jakab nem az imádság természetér?l tanít, hanem arra biztat, hogy imádkozzunk már végre, ha bajban vagyunk. Meg akkor is, ha örömben vagyunk.

Azért egyfajta dogmatikai háttérként mindenképpen ott van, hogy jelenleg id?ben élünk, ezért minden az id?ben fejti ki a hatását, így az imádság is. Tehát senki ne arra számítson, hogy elmond egy Miatyánkot, és onnantól minden gondját elfújják. Az imádság is az id?ben munkálkodik, de az id?ben nagy er?vel és id?vel igenis elfújja azokat a gondokat, amelyek most nyomasztanak.
bbela
2012-02-09 23:19:13 - 269
Kedves Gábor!
Köszönöm a segítségedet. A Jak 5,16 alapján a hív? imádsága értelmezhet? úgy, mint amelyik elkezdett egy munkát, de még nem fejezte be teljesen. Vagyis még "munkában van" ?
Harmai Gábor
2012-02-06 23:45:07 - 268
Csia az "energúmené" - particípiumot fordította a kérdéses félmondattal, de nem igazán értem, hogy mit akar vele mondani.

Ami engem illet, azt látom, hogy a particípium n?nem?, ezért biztosan a "deészisz"-re vonatkozik, tehát a könyörgésre és nem az igazra, aki könyörög.

Határozói igenévvel fordítanám: "munkálkodó imádság" vagy kicsit értelmezve "állhatatos imádság". De ez utóbbi vitatható, mert lehet, hogy magának az imádságnak a munkálkodásáról van szó.

Mindenesetre Endre barátom "tevékeny" fordítása is tetszik.
bbela
2012-02-04 13:42:25 - 267
Bocsánat! Jak 5,16
bbela
2012-02-04 13:40:15 - 266
Kedves Gábor!
A Csia fordításban olvasható:
Jak 5,17 "...Nagy ereje van az igazságos [ember] könyörgésének, és az munkában is van."
Az általam elérhet? fordítások közül csak a Csiában olvasható ez az utolsó mondatrész. Lehetséges, hogy ez csak a fordító megjegyzése, vagy pedig valóban kiolvasható a szövegb?l? Ha igen, akkor az az imádkozóra vagy magára az imára vonatkozik?
?
Harmai Gábor
2012-01-10 11:05:45 - 265
Közben, ha Isten is úgy akarja, lassan befejezem a Lukács evangéliumot. Találtam egy szép helyet. Lk 23,42, a "jobbik lator" szava, a Káldi-Neovulgata szerint: "Jézus, emlékezz meg rólam, mikor eljössz országodba."

Nos, az összes nagy magyar fordításban található "eljössz" ige alighanem téves, és a latin Vulgatán alapul ("Iesu, memento mei, cum veneris in regnum tuum")

A görög szöveg:
ho´tan e´lthé(i)sz eisz té`n baszilei´an szú

Az e´lthé(i)sz ige önmagában természetesen fordítható „eljössz”-szel, de nem az eisz prepozíció el?tt. Sokkal helyesebb az „amikor elmégy a te királyi uralmadba” – fordítás.

Vagyis a lator kérése nem a második eljövetelre irányul, hanem a halál utáni örökkévalóságra, ahol lator hív? belátása szerint Jézus folyamatosan uralkodik királyként. Ezt a belátást fogadja el a válasz: „Még ma velem leszel a paradicsomban!”
Harmai Gábor
2012-01-10 10:39:15 - 264
Válasz "Józsikácska&qu 262. üzenetére:
Köszi, még elmélkedem rajta, azután rendberakom a lábjegyzetet. Annyira a fejemben van a megszokott, trinitárius értelmezés, hogy nem is pontosan értem, mire gondolnak azok, akik nem trinitárius módon értik ezt a helyet. Mindenesetre ez egy trinitárius weboldal, úgyhogy az ariánus értelmezések max. lábjegyzetet kapnak :-)
"Józsikácska&qu
2012-01-05 01:06:19 - 263
Bocsánat ez lemaradt:
Bruce M. Metzger: The Punctuation of Rom. 9:5
http://books.google.hu/books?id=NrEeAAAAIAAJ&pg=PA57
"Józsikácska&qu
2012-01-05 01:04:15 - 262
Róma 9:5 kapcsán a privát is gy?jteményem, kutatásom elérhet? itt:
http://href.hu/x/gtsm
Harmai Gábor
2011-09-22 12:20:30 - 261
Válasz József 258. üzenetére:
Kedves József,

1a: kattints rá a "pantón" szóra a Róm 9,5-ben, és olvasd el a lábjegyzetet!
1b: a mondattagolás a honlapunkon Wescott & Hort XIX. századi oxfordi szövegkiadók mûve, mi ezt követjük. A ma divatos Nestlé Aland 27 kicsit másképp tagol, vö. lábjegyzet. Mindezek a tagolások modern szövegkiadói döntések, az ókori kódexekben se kisbetûk, se nagybetûk, se szóközök se írásjelek nem voltak. Mindazonáltal a modern döntések általában a görög szöveg nyelvtani sajátosságain nyugszanak, tehát semmiképpen nem önkényesek, de nem is kötelezõek, különösen nem, ha van érvekkel alátámasztható alternatíva, mint ebben az esetben. Megjegyzést érdemel, hogy az írásjeleket a XI. századtól kezdve azért használták a kéziratmásolók, és az õ anyanyelvük még nem állt annyira távol a szentírási görögtõl, mint a modern görög nyelv. A szövegkiadók ezért ezeket az írásjeleket figyelembe szokták venni.
2: mint fönt. A görög nem tesz különbséget az "apa" és az "atya" között, a kis pí ill. nagy pí szövegkiadói döntés eredménye.

Ha ókori kódexre vagy kíváncsi, kukkants bele a linktárunkból kiindulva a Sínai kódexbe! Számomra mindig fantasztikus élményt jelent ott utánanézni valaminek.
Harmai Gábor
2011-09-22 12:05:16 - 260
Válasz zsu 257. üzenetére:
Kedves zsu!

Kérdésed jó biblikus kérdés, de már a szöveg értelmezéséhez tartozik. Mi ezzel a honlappal a szöveg megértéséhez kívánunk inkább hozzájárulni.

Katolikus papként ill. rendszeres prédikátorként, tehát nem honlapszerkesztõi minõségemben azt mondanám, hogy a szérü Keresztelõ Szent János prédikációjában leginkább a zsidó népet jelenti. A zsidó nép tagjait szólította föl a megtérésre, amelynek a leglényegesebb dimenziója az eljövendõ Messiással kapcsolatos helyes állásfoglalás. Aki a Messiást elfogadja, az ottmarad a Messiás által megtisztított szövetségi népben, aki nem, azt elfújja a szél.

Tartok tõle, hogy ez az értelmezés manapság nem túl polkorrekt, mert szeretjük hangsúlyozni, hogy Isten nem bánja meg a szövetségi ígéreteit, de hiszem, hogy ez nem ellentmondás. Isten szövetségi népének legbelsõ körében azok vannak benne, akik Jézus Krisztust adják a világnak, vagyis a keresztények. Akik a Messiást nem fogadták el, azokat ebbõl a legbelsõ szövetségi körbõl kifújta az eljött Messiás szele.

Szent Pál szerint Istennek a zsidókkal, mint néppel érvényes tervei vannak, és ezek a tervek az üdvösségre vonatkoznak, de ez az üdvösség nem független Jézus Krisztustól, és Jézus Krisztust azok adják a világnak, így a zsidóknak is, akik hisznek benne.
Harmai Gábor
2011-09-22 11:55:17 - 259
Válasz KGéza 256. üzenetére:
Kedves Géza,

kérdésed ügyében mégiscsak a doktorimhoz irányítanálak, mert a kérdezett ige egy kulcsszó a Filippi levélben, amivel elég sokat rágódtam. A cuccot föltettem az OSZK honlapjára, onnan biztosan letölthetõ PDF-ben, meg talán Wordben is. Keress rá a gugliban a nevemre!

Rövid válaszom, hogy a "gondolkodásmód" szerintem nem elég kifejezõ. A következõ himnusz ugyanis Krisztus cselekedeteirõl ír, amik mögött persze valóban a gondolkodásmód áll, de Pál cselekedetekben kifejezõdõ gondolkodásmódra szólít föl. Erre az egészre végülis jó fordításnak én is elfogadtam a "törekvés" szót.
József
2011-09-22 11:39:07 - 258
Kedves Gábor !

Mostanában sokat járok a honlapotokon, nagyon hasznosnak tartom. Köszönöm a munkátokat ! Két kérdésem lenne.
1.a Eldönthetõ e az eredeti görögbõl, hogy a Róma 9:5 végén az áldott mindörökké, Istenre vonatkozik vagy Krisztusra.
1.b Az elõbb említett vers vesszõkkel való mondattagolása az eredeti kéziratokban is szerepel vagy a "ti" mûvetek.(Igaz, hogy az eredeti kéziratokban se vesszõ se mondatvégi pont se "space" nincs?)
2. A Lk15:11-tõl kezdõdõ tékozló fiú példázatában többször szereplõ apa-atya szó kis és nagy kezdõ betûvel kezdõdik. Az eredeti kéziratokban is így van ez vagy vmi féle szerkesztés eredménye? Van e külön szó a görögben az apára illetve az atyára?
Válaszodat elõre is köszönöm.
zsu
2011-09-20 15:00:32 - 257
Szia Szerkesztõ!
Én igen sokat forgatom a Bibliát persze nem csak az egyik oldaláról a másikra :).
Lényeg sok kérdésem lenne.
Például Máté 3:12 amikor János Jézus szérüjérõl beszél ezen mit ért? A világot vagy az egyházat? Mert maga a szórás folyamata ugye, hogy van a szórólapát és azzal dobálja fel a nyomtatott vagy csépelt gabonát a szóráshoz való szélbe és az kifújja a polyvát. De a polyva a gabona héja ugyebár. Szóval hogy van?
Köszi
KGéza
2011-09-18 22:16:40 - 256
Kedves Gábor!
Köszönöm korrekt válaszod. Sajnos nem tudom megnyitni a doktoridat, pedig lehet, hogy választ találnék benne következõ felvetésemre, mely Fil. 2,5-tel kapcsolatos.

Minden általam ismert, jelentõs magyar fordításban a 'phroneite' szó helyén "indulat", "érzés", "lelkület",ill. ebben a szószedetben és Varga Zs.-ban is "törekedjetek" szerepel (utóbbiban meglehetõsen bonyolult magyarázattal). Jut eszembe' a Csia Lajos-félében "észjárás"-t olvastam, ami kifejezetten hasonlít a King James-ben lévõ angol "mind" jelentésére (elme, értelem, ész, gondolkodásmód).
Nem egyszerûen arról van szó, hogy:
"Úgy gondolkodjatok, ahogyan Jézus Krisztus is (gondolkodik)!"
Vagy:
"Az a gondolkodásmód legyen bennetek, ami (van) a Jézus Krisztusban is."

Szerintem ez az egyszerû s egyben legerõsebb fordítás! Mi magyarok miért nem ezt használjuk?
Harmai Gábor
2011-09-08 15:07:32 - 255
Válasz KGéza 254. üzenetére:
Kedves Géza,
mindenekelõtt gratulálok a fölvetésedhez, amennyiben elmélyült, gondolkodó Szentírásolvasást föltételez. Különösebb dogmatikai problémám sincs vele, hiszen erõsen valószínû, hogy Szent Pál is kapott valamilyen fölkészítést, mielõtt elindult Antiochiából. A doktorimban azt állítottam, hogy a Fil 2,5-11 eredetileg egy Antiochiában énekelt õskeresztény himnusz lehetett.

Ettõl függetlenül nyelvtanilag mégsem tudom megerõsíteni a fölvetésedet. A "tanítás"-nak megfelelõ görög szó ('didaché') egyértelmûen egy tudásanyagra utal, és nem a "tanítás" folyamatára, a "kitartóan foglalatoskodtak" mögött pedig eléggé ott van, hogy "alávetették magukat". Szóval alávetették magukat az apostolok tanításának.
KGéza
2011-09-05 22:12:01 - 254
Kedves Gábor!
ApCsel 2,42-ben, (mint ahogy a magyarban!)lehet-e kettõs értelme a ...kitartóan foglalatoskodtak az "apostolok tanításában"... szövegrészletnek?
Tekintettel arra, hogy ÚSZ-görögben az "apostol" szó nem korlátozódik a tizenkettes kör tagjaira és Pálra, hanem az általában az evangélium hirdetõit jelenti.(Varga Zsigmond J. 96.o.)

Eszerint egyrészt az õskeresztény gyülekezetekben a keresztények az apostolok tanításával foglalatoskodtak (feldolgozták,elemezték, értelmezték,beszéltek róla...); másrészt pedig a gyülekezet tagjai abban foglalatoskodtak, hogy az általuk kiküldött, közülük való, tehát nem "fõ-fõ" apostolokat arra tanították, hogyan hirdessék az evangéliumot (kontrollálták, ha kellett helyesbítették õket ill. egymást? Elbírja-e szerinted - kizárólag nyelvtani szempontból - a görög szöveg ezt a feltételezést?
Harmai Gábor
2011-07-21 20:57:14 - 253
Válasz Gedeon 252. üzenetére:
A GNT27-bõl hiányoznak, vagyis a manapság legáltalánosabban használt szövegkiadásból, amit itt nézhetsz meg azonnal:

http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/

További részleteket, hogy pl. mi akkor miért nem ezt használjuk, és akkor most mi van, a Tájékoztatóból tudhatsz meg. Ha konkrétan a két szó érdekel, vedd meg könyv alakban a GNT27-et (pl. a Szent Jeromos Társulatnál, meg a Kálvin kiadó boltjában is kapható), ott részletesen hozzák, hogy melyik kódexben van benne ez a két szó, és melyikbõl hiányzik.
Gedeon
2011-07-21 14:56:06 - 252
Pl. a Róma 10:9-ben láttam ilyet: °τὸ °ῥῆμα, és a lábjegyzetben pedig azt, hogy "ezek a szavak hiányoznak". Ez mit jelent? Köszönöm a választ.
Harmai Gábor
2011-07-02 08:17:31 - 251
Válasz boribakter 250. üzenetére:
Kedves Bori,

a kérdezett verssel kapcsolatban a XIX. sz. óta az a tudományos közmeggyõzõdés, hogy utólag került bele a szövegbe, így nem része a Szentírásnak. Tartalmazza ugyan néhány õsi, ókori nagybetûs kódex, de sok másik pedig nem. Egyet, amibõl hiányzik ez a vers, Te is megnézhetsz, és az az igazán nagy élmény. A linktárunkból elindulva kukkants bele a Sínai kódexbe!

Namost, a Szentírás versszámozása is, meg a Károli fordítás is XVI. századi, így megelõzte azt a döntést, hogy ezt a verset kiveszik a Szentírásból. Így a számozás maradt, mert túl sok Szentíráskiadás tartalmazza, ha átszámoznák a Szentírást, többé nem értenénk egymást. Lásd még Bábel története :-)

Ilyenkor szokták föltenni a kérdést, hogy hány ilyen utólag betoldott vers van, és hogyan történhetett ez a Szentírással. Az elsõ kérdésre azt mondom, hogy nem sok, 10 alatt. Leghíresebb talán a protestáns Miatyánk utolsó sora, a "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség". Ez is utólagos betoldás, de mivel nincsen benne eretnekség, katolikusok is imádkozhatják. Viszont a protestáns kezdeményezésre kiadott görög Szentírásokból is kimarad.

A második kérdésre azt mondom, hogy úgy, hogy a kora középkori szerzetesek, akik életük munkáját szánták rá, hogy betûrõl-betûre kézzel másolják a szöveget, folyamatosan elmélkedtek is róla, és ilyen-olyan széljegyzeteket írtak a Szentírásszöveg mellé. Nyilván volt egy-egy õsi kézirat, ahol az Általad kérdezett mondat, meg a Miatyánk utolsó sora is széljegyzet volt. Utána jött egy következõ szerzetes, aki nem tudott mit kezdeni a széljegyzetekkel. Adva van egy szép, biblikus gondolat, amiben nincs is eretnekség, és ami ott van a lap szélén. Ki tudja, miért csinált az elõzõ, slendrián másoló széljegyzetet ebbõl a szép mondatból? Nosza, bele a fõszövegbe! Valahogy így. Jöttek a következõ másolók, nekik már esélyük sem volt, hogy ne tartsák a Szentírás részének ezt a mondatot. Ez az esély nekünk, moderneknek nyílt meg, akik a XIX. század óta átfogó módon az összes õsi kéziratot összehasonlítottuk.
Mindenesetre sokkal valószínûbb egy ilyen betoldástörténet, mint egy egész mondat utólagos kihúzása.
boribakter
2011-07-01 22:13:12 - 250
Kedves Testvérek,

elõször is nagyon hálás vagyok, amiért van görög újszövetségi magyarázat, és hogy tanulmányozhatom, ez csoda. :)

Találtam egy "hiányzó láncszemet", János ev. 5. fejezet 4. verse nincs benne a görög szövegben: "Mert idõnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát elõször lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémû betegségben volt." - így szól a vers.

Sajnos már régen tanultam, így nem tudom, hogy ez késõbbi jegyzet nyomán került a magyar bibliafordításba, vagy csak véletlenül maradt ki a begépeléskor...? (Lehetett vele nem kis munka, az biztos...)

Köszönöm elõre is a segítséget, és Isten áldását kívánom!
Harmai Gábor
2011-06-14 12:28:53 - 249
Válasz BBela 248. üzenetére:
Minthogy a "szólás"-sal a "hallgatást" és a (gyülekezeten belüli) "engedelmességet" állítja szembe a szöveg, a szólás tiltása praktikusan a gyülekezetvezetés tiltását jelenti.

Meg lehet vitatni, hogy ez az akkori, nem túl iskolázott nõkre vonatkozik, vagy általában a nõkre azon az alapon, hogy Jézus csak férfiakat választott ki apostolnak, ahogyan mi, katolikusok gondoljuk, de semmiképpen nem állítanám szembe a prófétálással.

A prófétálás Istentõl jövõ alkalmi, kegyelmi adomány, iránymutatás valamilyen konkrét helyzetben. A katolikus hagyomány több prófétanõt is ismer, hirtelen Sienai Szent Katalin, Jeanne d'Arc, vagy éppen Teréz anya ugrik be, de igazából a saját gyülekezetemben is van egy nõ, akinek nem mernék nemet mondani, mivelhogy nyilvánvalóan Isten embere abban, amit intéz nálunk. Attól még én vagyok a plébános :-)