Új üzenet...

Berti
2017-08-18 21:28:16 - 684
Válasz Aron 683. számú üzenetére:
Csak félve, de ez kötődik ahhoz, hogy miért vágtam bele az ujszov.hu meg a szentiras.hu projektbe. Bíboros úr írása önellentmondó, és nekem picit aggasztó is. A bevezetés és a jegyzetek [BETŰhalmaza] teszi lehetőve, hogy a BETŰN TÚL megismerhetővé váljék az egyház ELEVEN hite? Szerintem inkább a Lélek az, aki megismerhetővé teszi az imádság által, az egyház közösségében.
Az ujszov.hu projekt nekem nem elsősorban filológiai szempontból érdekes (nem is tudok görögül, latinos vagyok :)) hanem hogy új utakat nyisson arra, hogy életté váljon bennem az Írás. Nem valami külső "szellemet", "tartalmat" keresek, nem tanulmányozni, nézni akarom az egyház "eleven hitét", hanem élni, hiszen része vagyok az egyháznak.
Aron
2017-08-18 11:40:10 - 683
Válasz Harmai Gábor 678. számú üzenetére:
Szia!

Irtad:
"Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns "

Szerintem nem az "a - az" szintu szovegvariansokkal van a baj az Ige megertesehez, hanem magaval a tanitassal a "beturol".

2Kor 3.5
Nem mintha magunktól képesek volnánk valamit is kigondolni, mintegy a saját erőnkből, hiszen az alkalmasságunk Istentől való.
2Kor 3.6
Ő tett arra alkalmassá, hogy az Újszövetség szolgái legyünk, nem a betűé, hanem a léleké. Hiszen a betű öl, a lélek pedig éltet.

Vagy ahogy a Biboros Ur irta:
"... Hitünk forrása a Szentírás, az Egyház hagyományos értelmezésével. Az egyes könyvekhez írt bevezetés és a szöveghez kapcsolódó jegyzetek szolgálják a jobb megértést, a leírtaknak az üdvösségtörténetbe való elhelyezését, hogy a betűn túl megismerhetővé váljék az Egyház eleven hite. Már Szent Pál apostol is hangsúlyozta, hogy nem a holt betűt, hanem a szellemet és tartalmat kell felismernünk, amelyet a Szentlélek vitt az Írásba (vö.: 2Kor 3,6). ..."

Esztergom, 1996-ban, a millecentenárium évében
Dr. Paskai László bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek

En akkor meg nem olvastam ezt, amikor Neked valaszoltam, de erre az Egyhaz Eleven Hitere gondoltam. Szerintem az a lenyeg, nem a betu...
valaki
2017-08-17 12:21:56 - 682
Válasz Harmai Gábor 679. számú üzenetére:
Konrétan erre gondoltam:

http://www.kepmegoszto.com/201708171419/599589be1c173-feltolt.html

Amíg az ember szeme a görögöt olvassa egybe, addig nem szeretné mellette látni a magyart, csak ha nem tudja a jelentését, akkor ugrik le. De ha felváltva van a görög-magyar, ezt a malőrt nem tudja megtenni.
Berti
2017-08-17 11:59:22 - 681
Válasz Harmai Gábor 679. számú üzenetére:
én értem (a szavankénti megjelenítésről van szó).
Harmai Gábor
2017-08-16 09:24:57 - 680
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Bár erre most nem vagyunk olyan büszkék, mert már rég meg kellett volna csinálni. De mindenesetre most már hozzáférhető a Júdás levele is.
Harmai Gábor
2017-08-16 09:23:40 - 679
Válasz valaki 677. számú üzenetére:
Meg tudod esetleg rajzolni, hogy mire gondolsz? Így, szövegesen nem értem. Ha össze tudod hozni, akkor küldd el Bertinek, és megcsócsáljuk.
Harmai Gábor
2017-08-16 09:21:48 - 678
Válasz Aron 676. számú üzenetére:
Áron: Csak annyiból vitáztam veled, hogy kicsit túl könnyen hittél Billynek. Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns :-) Billy ezt vitatta, mert onnan, a bányavidék mélyéről nem volt módja áttekinteni a szövegvariánsok súlyát, meg különben is szerette az apját provokálni :-)
valaki
2017-08-16 07:46:01 - 677
Nem lehetne azt megoldani, hogy amikor az ember a rákattint versszámra , és a magyar jelentéseket megjeleníti, ne a görög szavak mellett, hanem alatta jelenjenek meg? Sokkal áttekinthetőbb lenne... Csak egy javaslat.
Aron
2017-08-15 13:46:37 - 676
Válasz Harmai Gábor 675. számú üzenetére:
Hat szerintem ugyanarrol beszeltunk... papok minden napi tanitasa es az egyhaz hordozza a hitet... Atjon-e Isten uzenete es Szentlelek altal elove vallo ige ... de ezen megint nem sok ertelme lenne vitatkozni... :)

Egy extra dolog jutott az eszembe, hogy a szoveg hibai es meg az evangeliumok kozotti kulonbsegek is azt bizonyitjak, hogy az irasok egy hiteles tanusagot hordoznak. Ha nem igy lenne, megprobaltak volna eltuntetni az ellentmondasokat a szerzok. (pl.: Pal latta fenyt de nem hallotta a hangot vagy forditva? Kulonbozo evangeliumok mashogy irjak...)
Tehat meg a hibak is az eredetiseg es valos tanusagtetel mellett tanuskodnak es igy vallik a tokeletlen emberi atorokites is Isten Dicsosegere...

Ezt egy Okumenikus Bibliakoron hallottam, ahol azert a protestans testvereknek sokkal kinosabb tud lenni egy egy Bibliai ellentmondas, ha az egyhazuk azt tanitja, hogy a Biblia hordozza a hitet es nem az Egyhaz. De ez a feloldas szerintem tokeletes, es allitolag gyonyoruen rimmel a rendorsegi szemtanu velemenyek mindennapos ellentmondasaival...
Harmai Gábor
2017-08-12 15:00:19 - 675
Válasz Aron 674. számú üzenetére:
Úgy látom, mást nem sikerült vitára provokálnom, úgyhogy leírom a véleményem :-)

A család vitájáról: én az anyára szavazok :-) Az apának addig van igaza, amíg tényeket közöl, tehát a "Billy elhűlt"-mondatig. Utána Billy vaslogikája beszorítja őt egy hamis alternatívába. Billy egy olyan emberi szöveget igényel, ami egyedül és kizárólag, és 100%-ig megfelel "Isten igéjének", és ha nincs ilyen, akkor szerinte nem ismerhetjük Isten igéjét. Holott mást sem csinálunk mi papok, mint hogy Isten igéjét hirdetjük újra és újra elmondva a Szentírás alapján. Néha persze hibásan, de azért elvileg nem lehetetlen, hogy lényegileg hitelesen, bár más és más szavakkal. Pl. a "mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség"-sor akkor is megfelel Isten Igéjének, ha nem része a Szentírásnak. Namost, a vitatkozó felek közül az apa azt állítja, hogy Isten kegyelméből lehetséges a tökéletesen egységes szöveget megalkotni, Billy önmagában helyesen bizonyítja, hogy ezt lehetetlen, pontosabban, hogy Isten nem adott ilyen kegyelmet. A kérdés, amit egyikük sem tesz föl, hogy tényleg szükség van-e erre a teljesen egységes szövegre, vagy egy minimális variánsokkal hozzánk eljutott ókori szövegből is megérthetjük Isten Igéjét. Mert a helyzet az utóbbi. Akár benne van pl. a Szentírásban a "mert tid az ország...", akár nincs, Isten Igéje érthető marad.

Áron: a te hozzászólásaidnak az a problémája, hogy kicsit túl gyorsan elszakadsz a Szentírástól. Szóval hiszel Billynek, és "pótmegoldást" keresel. Pedig az egyház nem pórmegoldás: azt az igazságot hirdeti, amely a Szentírásból a Szentlélek vezetése alatt bármely híve számára is megismerhető.
Aron
2017-08-10 14:28:12 - 674
Válasz Harmai Gábor 672. számú üzenetére:
Ja es hogy az egyhaz el az pont ezt jelenti, hogy eljut az igazsagra, mert a Szentlelek vezeti.
Aron
2017-08-10 14:26:52 - 673
Válasz Harmai Gábor 672. számú üzenetére:
Szerintem hit nelkul a kerdes nem oldhato fel logikusan. Ha nincs a Szentlelek vezetese a valaszban, akkor szerintem nincs valasz.

Vagy neked van olyan valaszod, amihez nem kell a Szentlelek vezetese?
Harmai Gábor
2017-08-10 12:35:34 - 672
Válasz Aron 671. számú üzenetére:
Billy helyében, aki kevésbé elkötelezett protestáns, mint az apja, inkább szabadkőműves (nagyjából ő az író alteregója a könyvben) visszakérdeznék, hogy "Na, és mi az egyház?" Ha pl. az egyház egyik fölszentelt püspöke azt állítja, hogy Jézus Krisztus teremtmény, a másik fölszentelt püspök, hogy Jézus Krisztus isteni személy (Kr. sz. 4. század vitái), akkor mi az egyház véleménye? És főleg mi alapján?

Azért legyen világos, hogy csak az agysejteket szeretném provokálni, amúgy természetesen megvan a magam véleménye, és az eléggé levezethető a katolikus dogmatikából :-)
Aron
2017-08-09 13:31:40 - 671
Válasz Harmai Gábor 670. számú üzenetére:
Szerintem ez egy cseles kerdes!

A valasz pedig szerintem az, hogy a hitet es tanitast nem az irasok hordozzak, hanem az Egyhaz. Meg az irasok is ezt tanitjak magukrol:

A betu holt, az egyhaz elo.

A hibas forditasok lenyegtelenek, ha a Szentlelek kijelentette nekunk az Igazsagot es az Egyhaz elo es tanitja azt.

Udvozlettel:
Aron

Harmai Gábor
2017-08-01 21:03:08 - 670
Mint római katolikust, és mint görög professzort, megszólított a Williams család Ken Follet regényének, A Titánok bukása c. műnek a 126-128. lapjáról. Mielőtt leírnám a saját véleményem, gondoltam, földobom ide az asztali beszélgetést, hátha a honlap használóit is megihleti a vita. Kinek van igaza?

-­ Tehát ­- mondta Billy az apjának ­- a Biblia összes könyvét héberül és görögül írták, aztán fordították angolra.
­- Így van -­ bólintott papa -­ és a római katolikus egyház igyekezett betiltani a fordításokat. Nem akarták, hogy a magunkfajták önállóan olvashassák a Bibliát és vitatkozhassanak a papokkal.
Billy apja némileg keresztényietlen modorban beszélt a katolikusokról. Úgy tűnt, a katolicizmust jobban gyűlöli, mint az ateizmust. Viszont vitatkozni szeretett.
­- Akkor hát ­- folytatta Billy -­ hol vannak az eredetiek?
-­ Miféle eredetiek?
­- A Biblia könyveit eredetileg görög és héber nyelven írták. Hol tartják ezeket?
A konyha szögletes asztalának két oldalán ültek a Wellington-közi házban, késő délutánra járt az idő, Billy most jött haza az aknából, megmosta az arcát és a kezét, de még a munkaruháját viselte. Papa fölakasztotta a zakóját, mellényben és ingujjban ült, gallérral és nyakkendővel, mert vacsora után el akart menni egy szakszervezeti gyűlésre. Mama a tűzhelyen melegítette a levest. Ótata mellettük gubbasztott, és csendes mosollyal figyelte a beszélgetést, mintha nem először hallaná.
-­ Nohát, az igazi eredetiek nincsenek meg ­ felelte papa. ­ Azok már évszázadokkal ezelőtt tönkrementek. Másolataink vannak.
-­ Akkor hol vannak ezek a másolatok?
­- Különböző helyeken. Kolostorokban, múzeumokban...
-­ Egy helyen kéne tartani őket.
­- De minden könyvből több másolat van ­ és némelyek jobbak a többinél.
­- Hogy lehet jobb az egyik másolat, mint a másik? Nem lehetnek különbözőek!
­- De igen. Az évek során becsúsztak hibák a szövegbe.
Billy meglepődött.
­- De hát akkor miből tudjuk, melyik a helyes?
­- Van egy tudomány, úgy hívják, hogy szövegkritika. Összehasonlítják a különböző változatokat, és végül megegyeznek valamelyik szövegben.
Billy elhűlt.
­- Vagyis nincs olyan könyv, melyhez nem fér kétség, amelyről azt lehet állítani, hogy Isten Igéje? Az emberek vitatkoznak róla, és ítélkeznek is?
­- Igen.
­- Dehát honnan tudhatjuk, hogy igazuk van?
Papa mindentudóan mosolygott, ami cáfolhatatlanul jelezte, hogy sarokba szorult.
­- Hiszünk benne, hogy ha jámbor alázattal dolgoznak, Isten vezeti őket munkálkodásukban.
­- De mi van, ha nem így történik?
Mama négy tálkát tett az asztalra.
-­ Ne vitatkozz az apáddal ­- mondta. Szelt négy vastag karéj kenyeret.
­- Hagyd csak, Cara Iányom -­ szólt rá ótata - hadd tegye föl a fiú a kérdéseit.
Papa visszavette a szót.
-­ Hiszünk Isten hatalmában, amellyel biztosítja, hogy a szavai úgy jussanak el hozzánk, ahogyan ő akarja.
­- Teljes mértékben logikátlan vagy!
Mama ismét félbeszakította.
­- Ne beszélj így az apáddal! Még gyerek vagy, nem tudsz te semmit!
Billy nem törődött vele.
­- Isten miért nem vezette a másolók kezét, és miért nem akadályozta meg, hogy hibákat kövessenek el, ha tényleg azt akarta, hogy megismerjük a szavait?
­- Vannak dolgok, amelyeket nem érthetünk ­- felelte papa.
Ez a válasz volt a legkevésbé meggyőző. Billy el is engedte a füle mellett.
-­ Ha a másolók hibázhatnak, akkor ez nyilvánvalóan megtörténhet a szövegkritikusokkal is.
­- Hinnünk kell, Billy.
­- Isten igéjében igen, de egy csomó görög professzor szavában nem!
Mama leült az asztalhoz, hátrasimította szeméből őszülő haját.
­- Akkor, gondolom, igazad van, és mindenki más téved, mint rendesen?
Ez a gyakran bevetett trükk mindig rosszul esett Billynek, mert indokoltnak tűnt. Az nem lehetséges, hogy mindenkinél okosabb legyen.
-­ Nem én -­ felelte. -­ A logika!
- Ó, te és az öreg Iogikád ­ - legyintett mama. - Inkább vacsorázzál!
Aron
2017-07-26 21:05:38 - 669
Válasz Harmai Gábor 664. számú üzenetére:
Kedves Gábor atya!

Köszönöm szépen az újabb válaszod! Úgy gondolom hogy a lényegi kérdésben egység van közöttünk.

A peri pollont úgy kell fordítani hogy annak értelme ne zárja ki a mindenkiértet.

Te úgy gondolod hogy a sokakért nem zárja ki a mindenkiértet.

Én úgy gondolom hogy kizárja.

Ez nem baj. Nem az a kérdés melyikünk tud jobban magyarul hanem az hogy az eredeti görögöt hogy kell magyarra fordítani. És ebben egyetértünk.

Nem kívánom folytatni a vitát hogy melyikünk tud jobban magyarul.
Igazából még örülök is hogy te azt gondolod hogy a Sokakert magában hordozza a mindenkiért jelentést is. Ez azt jelenti hogy te tiszta lelkiismerettel misezhetsz a sokakerttal.

Sajnos én nem hallgathatom tiszta lelkiismerettel a sokakertot mert én egy protestáns eretnekség et hallok a szentmise szívében.

Köszönöm a beszélgetést és a görög szaktudás megosztását. A legszívesebben meghívnálak téged és Albert Vanhojet egy finom ebédre vagy vacsorára. :)))

http://jezsuita.blog.hu/2009/05/28/sokakert_es_mindenkiert

A fenti linket Azért idéztem ide hogy lásd sokan máshogy gondolják mint te. Sokaknak A sokakert mást jelent. Eretnekséget.

A beszélgetésünk egyik fontos konklúziója számomra hogy ne a sokaság ért szót próbáljam népszerűsíteni hanem álljak én is az olasz Püspöki kar véleményenek oldalára.

Maradjon a mindenkiért.

Isten áldjon!
Köszönettel áron


Harmai Gábor
2017-07-20 20:09:44 - 668
Válasz valaki 667. számú üzenetére:
A Nestlé a legjobb. Meg lehet próbálkozni az Evangelisch-Katholisches Kommentar vonatkozó kötetével, mivel az a szövegmagyarázat történetét is földolgozza az egyházatyáktól kezdve. Az 1Kor levélről pl. 4 kötetben 1600 oldalt sikerült összeírni. Kicsit remélem, hogy Isten kegyelméből a végigolvasása nélkül is üdvözülhetek.
valaki
2017-07-18 11:32:56 - 667
Válasz Harmai Gábor 666. számú üzenetére:
Azt hiszem ezt megértettem, bár azért azt is jó lenne tudni, hogy ezt a föllapozást hol tehetem meg.

A másik példám viszont tényleg azt mutatja, hogy a Nestle az eslődleges szövegtanúk esetében sem hoz minden változatot a lábjegyzetben, ezért érdeklődtem, hogy van e más hasonló szöveggyűjtemény, ami esetleg bővebb.
Harmai Gábor
2017-07-17 11:44:54 - 666
Válasz valaki 660. számú üzenetére:
A könyvre csak azért hivatkoztam, hogy ne csak az én szavamra kelljen elhinned, hogy az egyházatyák szentírásidézetei másodlagos szövegtanúk. Emlékezetből idézték a Szentírást, és dogmatikai előítéleteik is megjelenhettek az idézés módjában, ahogyan arra adtál is lentebb egy szép példát az ariánus Caesariai Eusebiostól.

Így az egyházatyák föllapozására csak akkor van szükség, ha az elsődleges szövegtanúk, vagyis a szentírási kódexek vagy papairusz-alapú szövegtöredékek között van eltérés, és erről kell dönteni.
Harmai Gábor
2017-07-17 10:36:53 - 665
Válasz valaki 660. számú üzenetére:
A könyvre csak azért hivatkoztam, hogy ne csak az én szavamra kelljen elhinned, hogy az egyházatyák szentírásidézetei másodlagos szövegtanúk. Emlékezetből idézték a Szentírást, és dogmatikai előítéleteik is megjelenhettek az idézés módjában, ahogyan arra adtál is lentebb egy szép példát az ariánus Caesariai Eusebiostól.

Így az egyházatyák föllapozására csak akkor van szükség, ha az elsődleges szövegtanúk, vagyis a szentírási kódexek vagy papairusz-alapú szövegtöredékek között van eltérés, és erről kell dönteni.
Harmai Gábor
2017-07-17 10:31:48 - 664
Válasz Aron 661. számú üzenetére:
Értem, hogy a kedvenc vesszőparipádat töröm itt össze, de ez már kötözködés!

Nem tekintélyi, hanem nyelvi érveket használtam, ezért kérem annak szíves tudomásul vételét, hogy a magyar "sokakért" szó ugyanúgy nyitott a "mindenkiért" értelemre, mint a görög "peri pollón", ezért a görög szó legjobb magyar fordítása az, ami a mostani katolikus liturgiában szerepel is.

A szavak alapjelentését a ragok nem módosítják, ezért a korábbi példám is tökéletesen megfelel, de utolsó szavamként legyen! "A vizes vb-t sokakért szerveztük" kb. ugyanazt jelenti, mint hogy "a vizes vb-t mindenkiért szerveztük".

Ellenben "a vizes vb-t a sokaságért szerveztük", az leginkább úgy értelmezhető, hogy mindazokért, akik ténylegesen részt vesznek rajta versenyzőként vagy nézőként, és így egy konkrét, lezárt sokaságot alkotnak.

A bíboros levele azért foglalkozik a "mindenkiért" értelemmel, mert most, aktuálisan a rossz fordítás emléke okozhat esetleg egy bizonyos zavart. De ez el fog múlni úgy, ahogyan a rossz fordítás maga kikopik a hívek nyelvi emlékezetéből.

A Vatikáni dokumentumok ebből a szempontból azért eleve érdektelenek, mert nem a magyar nyelv sajátos árnyalatairól szólnak.
Harmai Gábor
2017-07-17 10:18:28 - 663
Válasz Adrián 662. számú üzenetére:
Ha szükséged van rá, Excel-táblaként szívesen megküldöm Júdás levelét az adatbázisomból. A neten ez egy elismert hibánk, Berti megküzd vele, ha ideje támad rá, lelkesen rágom én is a fülét :-(
Adrián
2017-07-10 20:32:21 - 662
Merre található Júdás levele?
Aron
2017-07-10 14:24:18 - 661
Válasz Harmai Gábor 659. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Koszonom a valaszod ujra!
A sokakért - mindenkiert ertelmi egyezesre is tudnal peldat mondani, mert ugye ez volt az eredeti dilemmank.

Mit gondolsz a Biboros Atya es a Vatikan ertelemzo magyarazatarol? Szerinted mi az oka, hogy Jezus "mindenkiert" kiontott vererol nyilatkoznak mikozben a "sokakert" bevezetese a tema abban a szovegkornyezetben? ... hogyha nem az, hogy a sokakert kizarja a mindenkiertet?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
valaki
2017-07-10 07:12:12 - 660
Válasz Harmai Gábor 634. számú üzenetére:
Köszönöm a választ.

Az említett könyv nekem is megvan, de az nem olyan, mint a Nestle lábjegyzet, amely pontosan számot ad egy-egy változat forrásáról (kódokkal jelölve) az egész újszövetséget felöleve, hanem csak elmagyarázza a szövegeltéréseket típusait, és példákat hoz fel. A Nestle Aland aparátus nagyon is jó lenne, ha teljes lenne! Erre voltam kíváncsi, hogy van e olyan, egyéb irodalom, ami hasonló a Nestle, csak bővebb spektrumot is belevesz, azaz azokat változatokat is (apostoli atyák stb.), amelyeket most nem találtam meg a Nestlében.
Harmai Gábor
2017-07-07 18:28:18 - 659
Válasz Aron 658. számú üzenetére:
Kit zár ki az emberiségből ez a megfogalmazás? Kértél egy olyan esetet, amkor a magyar nyelvben a "sokak" és a "mindenki" kb. ugyanazt jelenti, íme! "Sokakat várunk" vagy "mindenkit várunk". Tényleg nem tudom, hogy van-e értelme ezt tovább rágni.

Az angol és a német sajnos nem megy ennyire finom árnyalatok szintjén.
Aron
2017-07-07 16:07:16 - 658
Válasz Harmai Gábor 657. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Az emberiséget? :)

Mit gondolsz az angol es nemet forditasrol, amely kizarja a mindenkiert lehetoseget?

Koszonettel:
Aron



Udvozlettel:
Aron

Harmai Gábor
2017-07-07 13:11:23 - 657
Válasz Aron 656. számú üzenetére:
"A Sziget-fesztivál szervezői sokakat várnak a rendezvényre." Ki értené ezt úgy, hogy "sokakat, de nem mindenkit"?
Aron
2017-07-06 08:27:13 - 656
Válasz Harmai Gábor 653. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

A Biboros Atya leveleben utalast tesz arra, hogy a korabbi "Mindenkiert" forditas nem erinti az ervenyesseget es az erre utalo Vatikani Allasfoglalast is emliti:

http://www.piarista.hu/sites/piarista.hu/files/Erdo%20Peter%20levele%20a%20papokhoz%20-%20Sokakert%20-%202009%2005%2011.pdf

Ebbol szamomra az kovetkezik, hogy a Biboros Atya es a Vatikan szerint szukseges volt megemliteni, hogy Krisztus megvalto muve mindenkire vonatkozik. Miert hivtak volna fel erre a figyelmet, ha a "sokakert" nem zarta volna ki a "mindenkiert" ertelmezest?

Kerlek irj peldat arra magyarul, hogy a "sokakert" magaban hordozza a "mindenkiert" jelentest!

A te peldadban a "sokasagert" nem zarta ki a mindenkiert jelentest, hiszen a mondatod jelentese az, hogy akar mindenkit hazavihettek a buszok.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Aron
2017-07-06 08:20:35 - 655
Válasz Harmai Gábor 653. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Az idezett Benedek Papai level eredeti nyelve a Nemet volt es a vatikani forditok ugy iteltek meg, hogy Angolul is atmegy az uzenet. Ezek alapjan Benedek Papa velemenye szerint angolul es nemetul a sokakert kizarja a mindenkiertet.

Ennek fenyeben Te egyetertenel azzal az allitassal, hogy a "peri pollon" forditasa "für fiele"-re es "for many"-re hibas, mert kizarja a "mindenkiert" jelentest?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Aron
2017-07-06 07:56:06 - 654
Válasz Harmai Gábor 653. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Az idezett Benedek Papai level eredeti nyelve a Nemet volt es a vatikani forditok ugy iteltek meg, hogy Angolul is atmegy az uzenet. Ezek alapjan Benedek Papa velemenye szerint angolul es nemetul a sokakert kizarja a mindenkiertet.

Ennek fenyeben Te egyetertenel azzal az allitassal, hogy a "peri pollon" forditasa "für fiele"-re es "for many"-re hibas, mert kizarja a "mindenkiert" jelentest?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-07-04 14:02:32 - 653
Válasz Aron 652. számú üzenetére:
Kedves Áron,

A magyar az határozottan egy másik nyelv, mint az angol :-) Én csak tudom, vért izzadok mostanában, amikor próbálom az angolomat szidolozni kicsit. Namost, hogy a pápa szerint az angol "many" kizárja az "everybody"-t, az miért érv arra, hogy a magyar "sokakért" is kizárja a "mindenkiért" értelmet, miközben a magyar "sokaságért" meg nem zárja ki?

Én semmi ilyesfajta kizárást nem érzékelek a mi "sokakért" szavunkban, de az értelmező szótárból beidézett példák sem utalnak ilyesmire.

Akkor már a "sokaságért" inkább kizárja. Sokaság ugyanis konkrét helyekre szokott összegyűlni. Pl. "Az ünnepre nagy sokaság gyűlt össze. A sokaságért buszok jöttek, hogy hazavigyék őket." Vagy ilyesmi. A buszok nyilvánvalóan nem egyetemesen mindenkiért jöttek, hanem az összegyűlt sokaságért.
Aron
2017-07-04 10:40:13 - 652
Az elozo iromanyban az egyik mondat helyesbitve errol:

Mivel a "peri pollon" Albert Vanhoje szerint nem zarja ki a mindenkiertet, csak egy nagy szamra utal, anelkul hogy meghatarozna hogy a teljessegre utal-e, ezert a Magyar sokakert szimplan rossz forditas, mert kizarja a sokakertot.

Erre:

Mivel a "peri pollon" Albert Vanhoje szerint nem zarja ki a mindenkiertet, csak egy nagy szamra utal, anelkul hogy meghatarozna hogy a teljessegre utal-e, ezert a Magyar sokakert szimplan rossz forditas, mert kizarja a mindenkiertet.
Aron
2017-07-04 10:37:46 - 651
Válasz Harmai Gábor 649. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Koszonom az eszmecseret! Akkor most egyeterthetunk abban, hogy nem ertunk egyet a forditas helyessegeben, mert ha elfogadjuk Albert Vanhoje velemenyet es a gorog "peri pollon" nem zarja ki a mindenkiertet akkor szerintem ezt magyarra "sokakert"-nak forditani hibas forditas mert a Magyar, Angol, Nemet, Finn, es Olasz "sokakert" az en nyelvtudasom szerint kizarja a mindenkiertet azaz nem ekvivalens a "peri pollon"-nal.

Benedek papa leveleben a Nemet puspoki karhoz ezt irja:

https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/en/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

"Once again, though, we ask: why “for many”? Did the Lord not die for all? "

Szabad forditasban:
"Meg egyszer, akkor, azt kerdezzuk: miert " sokakert"? Az Ur nem mindnkiert halt meg?"

Azaz Benedek papa ertelmezeseben is kizarja a sokakert a mindenkiertet.

Mivel a "peri pollon" Albert Vanhoje szerint nem zarja ki a mindenkiertet, csak egy nagy szamra utal, anelkul hogy meghatarozna hogy a teljessegre utal-e, ezert a Magyar sokakert szimplan rossz forditas, mert kizarja a sokakertot.

En fentartom az "ez az en verem, mely ertetek es a sokasagert kiontatik a bunok bocsanatara" - verziora a javaslatom, ami erttelmileg megfelel a gorog "peri pollon"-nak.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-25 19:55:02 - 650
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
A munkatársaknak hála az LXX zsoltárok szószedete az 50. -ig elkészült, miközben a Zsolt második fele már régebben megvolt, így olyan 30 zsoltár lehet még földolgozatlan. A Sirák Fia könyve a 24. fejezetig lett kész.
Harmai Gábor
2017-06-20 18:25:20 - 649
Válasz Aron 648. számú üzenetére:
Hát, azért egyházszakadásról messze nincs szó :-) Volt egy rossz fordítás, aminek kétségtelenül volt nemzetközi divatja, de mindenesetre a magyarban az elmúlt években korrigáltuk. Én a mostani szöveggel elégedett vagyok, többek között azért, mert nem érzem, hogy bárkit is kizárna.
Aron
2017-06-18 14:39:58 - 648
Válasz Harmai Gábor 647. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

A sokakert mindenkit kizaro hatasa miatt van a probema es "egyhazszakadas" amiert az Olasz, Francia es ha jo tudom meg mindig a Nemet nyelvu egyhazak elutasitjak a "sokakert"-ot es mashogy miseznek mint a Magyar, Finn, Angol, stb nyelvu egyhazak. Benedek papa ket hosszu irasa is ezert elemezgeti hosszan a sokakert mindenkert valtas, mind ket iranyban.(az elsot meg biboroskent)

Ha a sokakert nem zarna ki a mindenkiertet, nem lenne egyhazszakadasunk e-miatt es nekem se lenne ez lelkiismereti problema es nem is lennek itt. :)

Ma Jezus Teste es Vere unnepen imadkozunk azert is hogy az egyhazunk ujra egyseges lehessen majd, es ehhez szerintem szukseg van a helyes forditasra is.
Mert a sokakert es mindenkiert nem helyes. A "por la multitude" a peri pollon ertelme szerint helyes.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-17 18:54:00 - 647
Válasz Aron 646. számú üzenetére:
Hát, szrintem non sequitur. Szóval az idézett szócikknek egyetlen sorából sem következik, hogy a "sokak" az kizárná a "mindenki"-t. De többre megyünk, ha a Szentírást értelmezzük. Jézus miért használta a "sokakért", és miért nem a "mindenkiért" szót? Számomra teljesen világos, hogy a szabad akarat miatt: pl. az Utolsó vacsorán - úgy tűnik - Júdás is részt vett, és rá nyilvánvalóan egészen másképp hatott a kenyér és a bor vétele, mint a többi apostolra.
Aron
2017-06-17 11:23:06 - 646
Válasz Harmai Gábor 645. számú üzenetére:
Kedves Gábor Atya!

A magyar ertelemezo szotar szerint a sok fonevrol ezt talaltam:

sok (főnév)
Nagy mennyiségű dolog, személy, tárgy.

Sok van, mi csodálatos, de az embernél nincs csodálatosabb. A rendezvényre sok jött, de még több is jön.

További részletezés
1. A vártnál, kívánatosnál nagyobb mennyiség a szóban forgó élőlényből, tárgyból, dologból.

A vendégek olyan sokat ettek-ittak, hogy néhányan már rosszul is lettek tőle. Az elkényeztetett gyerek sokat enged meg magának.

2. Nagy pénzösszeg, illetve nagy érték.

Az új kocsi túl sokba kerül a családnak. A kereskedő sokat fizet az üzlethelyiségért.

3. Jelentős siker, elért eredmény; nagy teljesítmény.

Az ember szorgalommal és kitartással sokra juthat. A jó dolgozó sokra viszi a vállalatnál.

4. Különféle és jelentős számú dolog, amely fajtájára, mennyiségére nézve (jelentősen) több a szokásosnál.

Egy vezetőnek sokat kell észben tartania. A tanítvány sokban segítségére van a mesterének.

5. Jó néhány ember az emberek közül általában vagy az emberek egy csoportjából többen. (Általában többes számban használjuk.)

Sokak szerint az újság fontos hírforrás. Sokak fejében megfordult, hogy jó lenne milliomosnak lenni.

--------------------
Ebbol a "sokak" -ra adott ertelmezes szerint a "nem mindenki" ertelem kodolva van a Magyar nyelvu "sokak"-ban.

Hasonlot talaltam anyanyelvu emberekkel beszelgetve a kovetkezo nyelveken:

Angol, Nemet, Finn, Olasz, Francia

azaz ezeken a nyelveken a sokakert kizarja a mindenkiert jelentest.

Benedek papa ertelmezo levelebol es a tobb teologiai ertelmezesbol is egyertelmu, hogy a sokakert mindenkit kizaro hatasa okozta a sokakertra forditas problemajat. Az elemzesek is azzal magyarazzak a jelentos ertelmi valtozast, hogy nem mindenkiert lesz hatakony Krisztus megvalto muve...

A sokasag-rol ezt talaltam az ertelmezo szotarban:

sokaság (főnév)

1. Bármely dolognak nagyobb mennyisége.
A sáskák sokasága lepte el az ország minden részét.

2. Néptömeg; aljnép.
A sokaság betódult a templomba. A sokaság ritkán ítél helyesen.

Eredet [sokaság < sok + -aság (főnévképző)]

Ez alapjan a "neptomeg" ertelmezes alapjan a sokasag nem zarja ki a mindenkiertet.

Mondjuk az aljanep forditas nekem se tetszik. :) Reszemrol kereshetunk mast, csak hasonloan a peri pollon-hoz ne zarja ki a mindenkiertet es ne is jelentse azt.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-16 13:44:08 - 645
Válasz Aron 644. számú üzenetére:
Nekem Vanhoye véleményével semmi bajom. Én azt nem értem, hogy a magyar "sokakért" miért zárná ki a "mindenkiért"-et? És miért zárja ki jobban, mint mondjuk a "sokaságért"-félrefordítás? A magyar szó ugyanúgy egyszerűen nem foglalkozik a teljességgel, ahogy a görög szópár sem.
Aron
2017-06-16 10:33:05 - 644
Válasz Harmai Gábor 643. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

A "peri pollon" jelentesere utalva talaltam egy ilyen referenciat:

"Biblicist Albert Vanhoye said that Hebrew רבים (rabbim), translated in Greek as πολλῶν (pollon) "means 'a great number' without any specification as to whether this refers to a totality".[4]"

Szabadforditasban:

A Biblicista Albert Vanhoye azt mondta, hogy a Heberben a רבים (rabbim), amit Gorogre ugy forditanak, hogy πολλῶν (pollon) "jelentese 'nagy szamu', barmilyen utals nelkul arra, hogy vajon a teljessegre vonatkozik-e ".

Ezt ertettem en az alatt, hogy a "peri pollon" nem zarja ki a mindenkiertet, mig a Magyar "sokakert" kizarja. Ez az a nyelvi szempont, amely miatt a "pero pollon" forditasa mint "sokakert" hibas.

Te egyetertesz Albert Vanhoye-val?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-15 08:49:38 - 643
Válasz Aron 642. számú üzenetére:
Bocsánat, de a "peri pollón"-ban éppúgy nincs "nem", mint ahogy "cipőfűző" sem. Mindkettő egy-egy kívülről odarángatott extrabiblikus szempont. A két görög szó közül a "peri" hordozza az "-ért" ragot, a "pollón" a "sokak" alapszót. Mást nem hordoz, pl. a magyar "-ság, -ség" képzőnek megfelelő szó vagy szótag sincs benne, ezért a "sokaságért" is helytelen fordítás. Franciául nem tudok, de nem vagyok biztos abban, hogy egyáltalán létezik-e a franciában a "sokak"-többesszám. A magyarban határozottan létezik, akkor miért ne használnánk?
Aron
2017-06-15 08:34:35 - 642
Válasz Harmai Gábor 641. számú üzenetére:
Kedves Gabor Atya!

Koszonom az ujabb valaszod! Valoban ugy tunik nem teljesen ertettuk meg egymast, de ebben a legutobbi valaszodban zsenialisan osszefoglaltad a velemeny kulonbsegunket ket pontban:

1. hazudnék, ha azt mondanám, hogy világosan értelek :-) A "peri pollón" jelentése "sokakért". Punktum. Ugyanazért nem "mindenkiért", amiért nem is "cipőfűző". Mást jelent a szó.

2. Az nem nyelvtani, és nem fordítási, hanem értelmezési kérdés, hogy ez a "sokakért" szó azt jelenti-e, hogy "nem mindenkiért"?

Ugy latom, hogy ebben a ket pontban van grorog nyelvu ertelmezesi kerdes / kulonbseg kozottunk.

Az altalam tanultak szerint:

1. A "peri pollon" jelenthet mindenkiertet is, de csak extra kulso ertelmezes hozzaadasaval, mert alap ertelmezesben Gorogul a "peri pollon" NEM feltetlenul jelent mindenkiertet. (Cipofuzot nem jelenthet. :)

2. Nyelvtani es forditasi szempontbol a "peri pollon" jelenthet "sokakert"-ot is, de csak extra kulso ertelmezes hozzaadasaval, mert alap ertelmezesben gorogul a "peri pollon" NEM jelent "NEM mindenkiertet". Magyarul azonban a "sokakert" alapertelmezesben kizarja a mindenkiert jelentest. Ezert a "peri pollon" nem feltetlenul az a szo, mint a sokakert.

Az en konkluziom ezert az, hogy a "peri pollon" nem fordithato extra ertelmezes hozzaadasa nelkul sem "mindenkiert"-nek, sem "sokakert"-nak. Ha -e ketto kozul kell azonban valasztani, akkor az en velemenyem szerint az evangelium uzenetehez huen, a ver kiontatasa a szerzesi igeben mindenkiert tortent.

A helyes es extra ertelmezesre nem szorulo forditas szerintem - (az altalam megkerdezett Gorog prof.-ok szerint) - az "a sokasasagert kiontatott". Ehhez nem kell extra ertelmezest tenni, hogy huen tukrozze, hogy Jezus mit mondott.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-14 19:44:33 - 641
Válasz Aron 640. számú üzenetére:
Kedves Áron,

hazudnék, ha azt mondanám, hogy világosan értelek :-) A "peri pollón" jelentése "sokakért". Punktum. Ugyanazért nem "mindenkiért", amiért nem is "cipőfűző". Mást jelent a szó.

Az nem nyelvtani, és nem fordítási, hanem értelmezési kérdés, hogy ez a "sokakért" szó azt jelenti-e, hogy "nem mindenkiért"? Erre a távolabbi szövegkörnyezetből János evangéliuma ad választ: "mindazokért, akik majd hallgatni fognak az apostolok szavára". Mivel az apostolok értelmes emberi beszéddel adták hírül az evangéliumot, amit "mindenki" megérthet, ezért a "sokak"-ba elvileg "mindenki" beletartozhat, de ez "bárki"-nek szabad döntése.

Aron
2017-06-13 14:22:37 - 640
Válasz Harmai Gábor 639. számú üzenetére:
Kedves Gábor Atya!

Koszonom a valaszodat ujra!

Meglepodtem a valaszodon, mert korabban Te is azt irtad, hogy a nekikhez kepesti bovitesrol van szo meg a szovegkornyezet alapjan is:

"A kifejezés magyarázatánál nem azt a mai magyar kontextust kell figyelembe venni, hogy a "mindenkiért" változott "sokakért"-ra, hanem azt a szentírási kontextust, hogy a kifejezés előtt az "adta nekik" áll. Vagyis a "sokak" az nem a "mindenki"-hez képest szűkít, hanem a "nekik"-hez képest bővít. "

Ezert remenykedtem, hogy a forditas helyesseget megitelendoen a "sokakert" "mindenki-kizaro" hatasat en a peri pollon-bol mindnekit-megengedo jelentesebol kiindulva vetettem el, mig Te talan a szovegkornyezet alapjan vetheted majd el. Nem igy let...

Ebbol arra kovetkeztethetek, hogy az ebben a kerdesben "kizarandokolt" es eddig megszerzett gorog tudasommal nem ertesz egyet, es az eddig megkerdezett Gorog professzorok tajekoztatasaval szemben, szerinted a "peri pollon" is kizarja a "mindenkiertet", es a Gorogok altal ajanlottt "sokasagert" (ami megengedheti a mindenkiertet) szerinted a hibas forditas?

Koszonom a turelmedet es a valaszaidat! A tegnapi ige fenyeben is remenykedem, hogy a Bodogsag igeret szerint, engem is eltolt az Igazsag egy szep napon, ha oszinten ehezem es szomjuhozom azt.

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-13 09:28:25 - 639
Válasz Aron 638. számú üzenetére:
Bocsánat, de az előző hozzászólásban benne volt a válasz: nem, nem értek egyet. Szerintem a helyes magyar fordítás a "sokakért", és az hogy most még sokan tudják, hogy milyen félrefordítást javítottak ki a magyar nyelvű liturgiában, idővel meg fog változni. Az ideiglenes félreértések kiküszöbölése nem a liturgászok feladata, hanem a prédikátoroké.
Aron
2017-06-12 09:50:26 - 638
Válasz Harmai Gábor 636. számú üzenetére:
Kedves Gábor Atya!

Koszonom a gyors valaszodat! Igen ezt a valaszt megkaptam a kozos ismerosunkon keresztul is es eppen ez motivalta az elozo kerdesemet.

Azt irtad, hogy eroltetetnek erzel barmi mas forditast, mint a "sokakert", de vajon egyetertesz-e velem, hogy a Magyar "sokakert" a "mindenkiert" kizarasa miatt mast jelent mint a "peri pollon", amely nem zarja ki a "mindenkiert"-et?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Aron
2017-06-12 07:32:07 - 637
Válasz Harmai Gábor 636. számú üzenetére:
Kedves Gábor Atya!

Koszonom a gyors valaszodat! Igen ezt a valaszt megkaptam a kozos ismerosunkon keresztul is es eppen ez motivalta az elozo kerdesemet.

Azt irtad, hogy eroltetetnek erzel barmi mas forditast, mint a "sokakert", de vajon egyetertesz-e velem, hogy a Magyar "sokakert" a "mindenkiert" kizarasa miatt mast jelent mint a "peri pollon", amely nem zarja ki a "mindenkiert"-et?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-06-10 18:32:09 - 636
Válasz Aron 635. számú üzenetére:
Kedves Áron,

valóban eljutott hozzám a kérdés magánlevélben, akkor a nyelvtanuló közösség kedvéért ideteszem, amit válaszoltam:

a "πολύς, πολλή, πολύ" jelentése egyértelműen "sok", a "ὑπέρ" + genitivus pedig "-ért". A teljes "ὑπέρ πολλῶν" a Mk 14,24-ben a "sokakért" - szóval fordítható, mivel a πολλῶν az m.pl.gen. Minden más fordítási megoldás erőltetett.

A kifejezés magyarázatánál nem azt a mai magyar kontextust kell figyelembe venni, hogy a "mindenkiért" változott "sokakért"-ra, hanem azt a szentírási kontextust, hogy a kifejezés előtt az "adta nekik" áll. Vagyis a "sokak" az nem a "mindenki"-hez képest szűkít, hanem a "nekik"-hez képest bővít.

Távolabbi szövegkörnyezetként eszembe jutott a Jn 17,20: De nem csupán értük könyörgök, hanem azokért is, akik az ő szavuk által hinni fognak bennem

A Márki "sokak", mindazok, akik János szerint az apostolok szava által hisznek Jézusban.

Az, hogy néhány évtizedig megszoktuk a "mindenkiért"-fordítást, és most a "sokakért" korlátozónak tűnik, el fog múlni. A "sokaságért" fordítás szerintem szimplán erőltetett.
Aron
2017-06-10 17:36:15 - 635
Kedves Harmai Gábor Atya!

Egy kedves kollegaja iranyitott ide, hogy feltegyem a kerdeseket, amelyekhez a Vele folytatott beszelgetes soran erkeztunk el...

A kerdes a sokakert - mindenkiert eukarisztikus ima kerdeskorhoz tartozik.

A Gorog nyelvben a "peri pollon" tudomasom szerint ugy jelent "sokakert"-ot, hogy kozben NEM jelent "nem mindenkiert"-et.

Igy ha a peri pollon-t "sokakert"-kent forditjuk le magyarra, akkor egy olyan ertelmet adunk hozza (a magyar sokakert kizarja a mindenkiert jelentest), amely az eredeti ertelemben nem volt benne.

Ez az en szememben "felreforditasnak", es egyenesen kimondva, rossz forditasnak tekintheto. Kulonosen rossz a forditas, ha ezek utan meg ki is hangsulyozzuk a hibasan hozzaadott ertelmet, mint a teologiailag jelentosegteljes ertelmet.

A kerdesem: Igaz-e az az allitas, hogy az "eredeti" "peri-pollon" ugy jelent sokakertot, hogy nem zarja ki a "mindenkiert"-jelentest sem es ezert ugy magyarra forditni mint "sokakert" gykorlatilag rossz forditas mert a magyar sokakert kizarja a mindenkiertet? (Ha jol tudom a heber erdeti "sokakert" ugyanigy mukodik, hogy nem zarj ki a mindenkiertet... Albert Vanhoye...)

A helyes forditas ezek fenyeben inkabb az "a sokasagert" lehet, ahogy az a Francia Liturgikus Szovegben is van: "por la multitude".

Jol gondolkodom errol nyelvi es teologiai szempontbol?

Koszonettel es Udvozlettel:
Aron