Bajai Gábor
2007-10-20 20:47:11 - 73
szervusztok.Ha valaki tud renkivül pontos fordítást Görögrõl-Magyarra akkor legyen szíves írjon!
Harmai Gábor
2007-09-15 15:33:49 - 71
Válasz Ismeretlen 70. üzenetére:
Hát, a cikk hülyeséget állít, ezt épp az itteni WEB-lapon is meg lehet mutatni. Nézd meg az elõzõ és a következõ szóalakokat a sóban forgó μεθυσθῶσιν - hoz. Egyértelmûen részegeskedésrõl van szó, éspedig elítélõ értelemben.
Hát, a cikk hülyeséget állít, ezt épp az itteni WEB-lapon is meg lehet mutatni. Nézd meg az elõzõ és a következõ szóalakokat a sóban forgó μεθυσθῶσιν - hoz. Egyértelmûen részegeskedésrõl van szó, éspedig elítélõ értelemben.
Ismeretlen
2007-09-13 12:38:43 - 70
Hi!
Én se látom túl sok értelmét, csak a mellékelt cikk:
http://www.biblia.hu/muv_jkm/jkm_16.htm
és egy ezzel a témaával foglalkozó (index)fórum miatt érdeklõdöm.
:)
Üdv.
Én se látom túl sok értelmét, csak a mellékelt cikk:
http://www.biblia.hu/muv_jkm/jkm_16.htm
és egy ezzel a témaával foglalkozó (index)fórum miatt érdeklõdöm.
:)
Üdv.
Harmai Gábor
2007-09-08 22:49:39 - 69
Válasz Ismeretlen 68. üzenetére:
Szia,
töredelmesen bevallom, hogy nem vagyok túl jó a klasszikus görögben, így a konkrét kérdésre nem tudok kapásból válaszolni.
A kánai mennyegzõn a võfély mindenesetre határozottan megemlékezik az "oinos" részegítõ hatásáról, éspedig Jézus csodájával összefüggésben, így nem látom értelmét, hogy másra gondoljunk, mint borra.
Az elsõ olasz mondat, amit megtanultam: "In vino verita, in aqua tifus".
A régi társadalmakban a mérsékelt borfogyasztás egyszerûen egészségesebb volt, mint a vízivás. Lehet, hogy ma is...
Szia,
töredelmesen bevallom, hogy nem vagyok túl jó a klasszikus görögben, így a konkrét kérdésre nem tudok kapásból válaszolni.
A kánai mennyegzõn a võfély mindenesetre határozottan megemlékezik az "oinos" részegítõ hatásáról, éspedig Jézus csodájával összefüggésben, így nem látom értelmét, hogy másra gondoljunk, mint borra.
Az elsõ olasz mondat, amit megtanultam: "In vino verita, in aqua tifus".
A régi társadalmakban a mérsékelt borfogyasztás egyszerûen egészségesebb volt, mint a vízivás. Lehet, hogy ma is...
Ismeretlen
2007-09-07 10:53:32 - 68
Hi!
Kérdésem hogy a görög oinos szónak lehet e must a fordítása...
Van e a mustra görög szó és ha van akkor mi az ?
Egyes felekezeteknél elterjedt, hogy bort nem is borként kell fordítani, hanem néha lehetne inkább must...és a biblia.hu - n is van errõl valami.
Üdv.
az Ismeretlen
Kérdésem hogy a görög oinos szónak lehet e must a fordítása...
Van e a mustra görög szó és ha van akkor mi az ?
Egyes felekezeteknél elterjedt, hogy bort nem is borként kell fordítani, hanem néha lehetne inkább must...és a biblia.hu - n is van errõl valami.
Üdv.
az Ismeretlen
Papp Mihály
2007-06-03 09:44:29 - 65
Kedves Dávid
Csak egy észrevételt szeretnék tisztázni, amely a következõ: βρωμάτων-ételektõl, eredetileg HÚSTÓL. Úgy tudom a "hús-tól" a helyes fordítás. Igehely: 1.Tim;4,3.
üdv:P.M.
Csak egy észrevételt szeretnék tisztázni, amely a következõ: βρωμάτων-ételektõl, eredetileg HÚSTÓL. Úgy tudom a "hús-tól" a helyes fordítás. Igehely: 1.Tim;4,3.
üdv:P.M.
Harmai Gábor
2007-04-20 09:16:33 - 64
Válasz Harmai Gábor 63. üzenetére:
Ettõl függetlenül úgy döntöttem, mégiscsak genitivus absolutus lesz... Azért a kérdést nyitva hagyom, ha valakinek van ötlete, ossza meg.
Ettõl függetlenül úgy döntöttem, mégiscsak genitivus absolutus lesz... Azért a kérdést nyitva hagyom, ha valakinek van ötlete, ossza meg.
Harmai Gábor
2007-04-01 23:20:06 - 62
Végülis a szórenddel való játék nem idegen a görögtõl. Ha elõrehozzuk a "vetettet"-szót, magyarul is elfogadhatóan hangzik: "a vetettet, mindegyiké hallgatóé az igét" Azért még gyõzködnöm kell magam :-)
Harmai Gábor
2007-04-01 23:15:46 - 61
Sziasztok!
Ti hogyan értitek a mondatkezdõ genitivust a Mt 13,19-ben? Az általam alkotott magyar átirat így nézne ki: "mindegyiké hallgatóé a/az igét a/az királyi uralomé és nem értõé jön a/az gonosz és elragadja a/az vetettet -ban/-ben a/az szív övé"
Eszerint a "vetett"-re vonatkozna, hogy a "hallgatóé és nem értõé". Kicsit furán hangzik, de nincs jobb ötletem. A genitivus absolutushoz két genitivusos kifejezés kellene, itt meg csak egyet látok.
Ti hogyan értitek a mondatkezdõ genitivust a Mt 13,19-ben? Az általam alkotott magyar átirat így nézne ki: "mindegyiké hallgatóé a/az igét a/az királyi uralomé és nem értõé jön a/az gonosz és elragadja a/az vetettet -ban/-ben a/az szív övé"
Eszerint a "vetett"-re vonatkozna, hogy a "hallgatóé és nem értõé". Kicsit furán hangzik, de nincs jobb ötletem. A genitivus absolutushoz két genitivusos kifejezés kellene, itt meg csak egyet látok.
Harmai Gábor
2007-02-28 13:03:52 - 59
Válasz Szilvia 57. üzenetére:
Kedves Szilvia,
a letölthetõvé tételre sajnos nem kaptunk engedélyt a fölhasznált Bibliakiadás kiadójától, a Nestlé-Aland kiadótól. A görög Szentírás szerzõi jogi helyzete nem egyszerû, mert bár a Szentlélek nem ebben a formában kér tõlünk anyagi hozzájárulást, és az emberi szerzõk is régebben meghaltak, mint 100 éve, de a szövegkritikai apparátus összeállítása valóban nagyon komoly mai szellemi teljesítmény, és a honlapon lévõ görög szöveg ennek a szövegkritikai munkálkodásnak a gyümölcse.
Kedves Szilvia,
a letölthetõvé tételre sajnos nem kaptunk engedélyt a fölhasznált Bibliakiadás kiadójától, a Nestlé-Aland kiadótól. A görög Szentírás szerzõi jogi helyzete nem egyszerû, mert bár a Szentlélek nem ebben a formában kér tõlünk anyagi hozzájárulást, és az emberi szerzõk is régebben meghaltak, mint 100 éve, de a szövegkritikai apparátus összeállítása valóban nagyon komoly mai szellemi teljesítmény, és a honlapon lévõ görög szöveg ennek a szövegkritikai munkálkodásnak a gyümölcse.
Szilvia
2007-02-26 09:31:16 - 57
Kedves Gábor!
Én is csatlakoznék mindazokhoz, akik hálásak -Istennek és Neked is- a munkáért! :)
A kérdésem az lenne, hogy letölthetõ-e a görög szótárral bõvített Biblia, mert sajnos a munkahelyemrõl tudok csak netezni és az otthoni gépemre szívesen átmásolnám...
Elõre is köszönettel: Kövesdi Szilvia
Harmai Gábor
2007-02-03 21:56:00 - 53
erchomenon:
Érdekes kérdés. Endre, aki az elemzést készítette, úgy döntött, hogy az "én"-hez tartozik: "volt... eljõve", én inkább azt mondanám, hogy a "fósz" egyik jelzõje: a "fény valódi... eljövõ a világba". Nem javítottam Endrét, ez olyan tartalmi kérdés, amiben tisztelem az elemzés készítõjének a döntését. Mindenesetre kétségtelenül nominativus, úgyhogy neked is igazad van :-)
Érdekes kérdés. Endre, aki az elemzést készítette, úgy döntött, hogy az "én"-hez tartozik: "volt... eljõve", én inkább azt mondanám, hogy a "fósz" egyik jelzõje: a "fény valódi... eljövõ a világba". Nem javítottam Endrét, ez olyan tartalmi kérdés, amiben tisztelem az elemzés készítõjének a döntését. Mindenesetre kétségtelenül nominativus, úgyhogy neked is igazad van :-)
Harmai Gábor
2007-02-03 21:48:00 - 52
iota subscriptum a dativusban:
A gép valóban nem érzékeli, az abc-rendezés ugyanis egy olyan betûsor alapján történik, amely csak a görög abc alapbetûit veszi figyelembe (alfa - a, béta - b, gamma - c stb.).
Így azután a dativushoz is vidáman odamásolja, hogy nom. (vagy fordítva, ha elõször a dativust elemzem). Ez döntés kérdése, amikor a programot írtam, arra jutottam, így jobban járok, a legtöbb infó ugyanis így is helyes: a szó az, ami, a fordítása kis módosítással szintén OK, a nom. bejegyzést kézzel át kell javítani dat.-ra. Néha azért megtörtént :-)
A gép valóban nem érzékeli, az abc-rendezés ugyanis egy olyan betûsor alapján történik, amely csak a görög abc alapbetûit veszi figyelembe (alfa - a, béta - b, gamma - c stb.).
Így azután a dativushoz is vidáman odamásolja, hogy nom. (vagy fordítva, ha elõször a dativust elemzem). Ez döntés kérdése, amikor a programot írtam, arra jutottam, így jobban járok, a legtöbb infó ugyanis így is helyes: a szó az, ami, a fordítása kis módosítással szintén OK, a nom. bejegyzést kézzel át kell javítani dat.-ra. Néha azért megtörtént :-)
Harmai Gábor
2007-02-03 21:28:00 - 51
Kedves Magdi!
Köszönöm az észrevételeidet, mindet megalapozottnak találtam, Excelben már javítottam is. Ami a honlap javítását illeti, már föltûnt a fény az alagút végén, Dani írt egy nagyon elegáns konverziós eljárást, amivel nagyjából két hetente föl tudjuk tölteni a javításokat, csak valamilyen kisebb technikai zûr miatt még nem tudtuk beüzemelni. De csak beállítási probléma, a progi kész.
Ami a javítások gépesítését illeti, az "egeneto" 202 elõfordulására hatékony volt abc-rendbe tenni a Szentírást, így gyorsan rendbe tettem mindet. Mondjuk az ilyen akciók miatt van, hogy nincs értelme a részenkénti frissítésnek, egyszerre kell föltölteni a teljes anyagot.
A szó és következõ szó összevetése jóval nehezebb ügy, ott az egyszerû abc-rendezés nem segít, de pont a "dia"-ra írtam egy javító eljárást pár hete, úgyhogy az Excelben nálam már rendbe volt téve, ha sikerül a föltöltés, az Interneten is rendben lesz.
Ezt valszeg megcsinálom a többi prepozícióra is. Sajnos akárhányszor elõfordul, hogy a névelõ és a szó közé beékelõdik valamilyen másik szó, ezért a névelõ-fõnév ellenõrzés automatizálása elég reménytelennek tûnik, de lehet, hogy 1x nekidurálom magam. Pont a "to"-val rengeteg baj van. Az ilyen egyszerû cuccokon az ember szeme átsiklik, a gép meg mindenhová accusativussal másolta, mert az a gyakoribb.
Hosszabb elemzések fölvitelére van mód, létezik a lábjegyzet-funkció, ill. oda akár linkeket is be lehet tenni egész cikkekre is. Ha van kedved ilyesmit írni, nosza, de nem akarsz inkább nekiugrani az Apostolok Cselekedetei kidolgozásának? A szavak 90%-ához a gép már odamásolt valamit, ami kb. 80-90%-ban helyes is.
Köszi:
Gábor
Köszönöm az észrevételeidet, mindet megalapozottnak találtam, Excelben már javítottam is. Ami a honlap javítását illeti, már föltûnt a fény az alagút végén, Dani írt egy nagyon elegáns konverziós eljárást, amivel nagyjából két hetente föl tudjuk tölteni a javításokat, csak valamilyen kisebb technikai zûr miatt még nem tudtuk beüzemelni. De csak beállítási probléma, a progi kész.
Ami a javítások gépesítését illeti, az "egeneto" 202 elõfordulására hatékony volt abc-rendbe tenni a Szentírást, így gyorsan rendbe tettem mindet. Mondjuk az ilyen akciók miatt van, hogy nincs értelme a részenkénti frissítésnek, egyszerre kell föltölteni a teljes anyagot.
A szó és következõ szó összevetése jóval nehezebb ügy, ott az egyszerû abc-rendezés nem segít, de pont a "dia"-ra írtam egy javító eljárást pár hete, úgyhogy az Excelben nálam már rendbe volt téve, ha sikerül a föltöltés, az Interneten is rendben lesz.
Ezt valszeg megcsinálom a többi prepozícióra is. Sajnos akárhányszor elõfordul, hogy a névelõ és a szó közé beékelõdik valamilyen másik szó, ezért a névelõ-fõnév ellenõrzés automatizálása elég reménytelennek tûnik, de lehet, hogy 1x nekidurálom magam. Pont a "to"-val rengeteg baj van. Az ilyen egyszerû cuccokon az ember szeme átsiklik, a gép meg mindenhová accusativussal másolta, mert az a gyakoribb.
Hosszabb elemzések fölvitelére van mód, létezik a lábjegyzet-funkció, ill. oda akár linkeket is be lehet tenni egész cikkekre is. Ha van kedved ilyesmit írni, nosza, de nem akarsz inkább nekiugrani az Apostolok Cselekedetei kidolgozásának? A szavak 90%-ához a gép már odamásolt valamit, ami kb. 80-90%-ban helyes is.
Köszi:
Gábor
Magdi
2007-02-02 13:10:00 - 50
Jn 1,4 9. szó: "to" itt is acc.-nak van jelölve. Az utána jövő "phós" itt is nom.
Itt is ez van, a "to" lehet nom. és acc. Lehet arra programot írni, hogy vegye figyelembe a gép a mögötte levő szót, vagy érdemes-e így megoldani?
Még egy kérdés: Tervezitek-e, hogy a mondatszerkezetekre, összetartozó szavakra vagy egyeztési kérdésekre vonatkozó megjegyzéseket is föltesztek?
Itt is ez van, a "to" lehet nom. és acc. Lehet arra programot írni, hogy vegye figyelembe a gép a mögötte levő szót, vagy érdemes-e így megoldani?
Még egy kérdés: Tervezitek-e, hogy a mondatszerkezetekre, összetartozó szavakra vagy egyeztési kérdésekre vonatkozó megjegyzéseket is föltesztek?
Magdi
2007-02-02 13:02:00 - 49
Jn 1,3-ban találtam az "egeneto" mindkétszeri előfordulásánál, hogy M.-P. aor.
Aoristosban és futurumban nincs mediopasszív, az alakok ragozása mediumban és passivumban eltér. Az "egeneto" mediális alak.
Más:
(Jn 1,3 2. szó: "di'" az elmzésénél +acc van írva, állhat acc.-szal is, meg gen.-sal is, itt a következő szó gen., jelölése jó is. Ezekre lehet valahogy programot írni?)
Aoristosban és futurumban nincs mediopasszív, az alakok ragozása mediumban és passivumban eltér. Az "egeneto" mediális alak.
Más:
(Jn 1,3 2. szó: "di'" az elmzésénél +acc van írva, állhat acc.-szal is, meg gen.-sal is, itt a következő szó gen., jelölése jó is. Ezekre lehet valahogy programot írni?)
Magdi
2007-02-02 12:45:00 - 48
Amit az "erchomenon"-ról írtam, abban nem vagyok biztos, de majd utána is fogok jobban nézni. De addig is érdekel a véleményetek.
És nem is fogalmaztam pontosan egészen, úgy kellene inkább, hogy a mondat alanya a "to phós" (aminek jelzője a "to aléthinon").
Más:
A Jn 1,1-ben és 1,2-ben az "arché" nom.-nak van jelölve, ami dat.
Ott az ióta subscriptum, azt nem különbözteti meg a gép?
(Azért érdekes, mert utána a Jn 1,5-ben a "skotia" kétszer van, egyszer ióta subscriptummal, dat.-ban, aztán anélkül nom.-ban, és ott mindkét jelölés jó.)
És nem is fogalmaztam pontosan egészen, úgy kellene inkább, hogy a mondat alanya a "to phós" (aminek jelzője a "to aléthinon").
Más:
A Jn 1,1-ben és 1,2-ben az "arché" nom.-nak van jelölve, ami dat.
Ott az ióta subscriptum, azt nem különbözteti meg a gép?
(Azért érdekes, mert utána a Jn 1,5-ben a "skotia" kétszer van, egyszer ióta subscriptummal, dat.-ban, aztán anélkül nom.-ban, és ott mindkét jelölés jó.)
Magdi
2007-02-01 18:18:00 - 47
Kedves Mindenki!
Jn 1,9 -ben vélek hibát fölfedezni.
A "to phós to aléthinon" szerintem jelzős szerkezet, és ebből a "phós" nom.-nak, a másik három szó acc.-nak van jelölve. Szerintem az egész nom.
Továbbmenve szerintem az "erchomenon" is nom, ami szintén acc.-nak van jelölve.
A mondateleji "én"-nel kapcsolódik össze, vele alkot szerkezetet, ami szerintem constr. periphr.
Az egész mondat alanya az előbbi jelzős szerkezet, ami nom.-ban áll.
Iskolás fordításban tehát:
Volt az igazi világosság eljövő a világba (és közbe van szúrva az, hogy: aki megvilágosít minden embert).
(Amik acc.-nak vannak jelölve, valószínűleg azért lehetnek így, mert neutrumban ezeknél az alakoknál a nom. és acc. megegyezik.)
Nektek mi a véleményetek?
Jn 1,9 -ben vélek hibát fölfedezni.
A "to phós to aléthinon" szerintem jelzős szerkezet, és ebből a "phós" nom.-nak, a másik három szó acc.-nak van jelölve. Szerintem az egész nom.
Továbbmenve szerintem az "erchomenon" is nom, ami szintén acc.-nak van jelölve.
A mondateleji "én"-nel kapcsolódik össze, vele alkot szerkezetet, ami szerintem constr. periphr.
Az egész mondat alanya az előbbi jelzős szerkezet, ami nom.-ban áll.
Iskolás fordításban tehát:
Volt az igazi világosság eljövő a világba (és közbe van szúrva az, hogy: aki megvilágosít minden embert).
(Amik acc.-nak vannak jelölve, valószínűleg azért lehetnek így, mert neutrumban ezeknél az alakoknál a nom. és acc. megegyezik.)
Nektek mi a véleményetek?
Harmai Gábor
2007-01-20 13:40:00 - 44
Sziasztok!
A Mt 10,29 kapcsán feszegetett problémához hasonló a Mt 13,4:
amik egyrészt esett az útra...
ha` me`n e´peszen para` té`n hodo´n...
Itt tehát a többes szám semleges nemû alanyhoz egyes számú állítmány járul, Mint a Mt 10,29-ben a két verébhez.
A Mt 10,29 kapcsán feszegetett problémához hasonló a Mt 13,4:
amik egyrészt esett az útra...
ha` me`n e´peszen para` té`n hodo´n...
Itt tehát a többes szám semleges nemû alanyhoz egyes számú állítmány járul, Mint a Mt 10,29-ben a két verébhez.
Harmai Gábor
2006-11-22 18:42:00 - 43
Köszi, de a Mt 17-ben még rengeteg a hiba, ott még csak számítógép által máshonnan odamásolt alakok vannak.
Érdemes elolvasni a tájékoztatót, sajnos messze nem a teljes Szentírást dolgoztuk föl egyenlõre.
Ezzel együtt úgy gondoltuk, a gépileg másolt alakok is jelentenek bizonyos értelmezési segítséget, ezért tettük föl a teljes Újszövetséget.
Érdemes elolvasni a tájékoztatót, sajnos messze nem a teljes Szentírást dolgoztuk föl egyenlõre.
Ezzel együtt úgy gondoltuk, a gépileg másolt alakok is jelentenek bizonyos értelmezési segítséget, ezért tettük föl a teljes Újszövetséget.
Tóth Péter
2006-11-22 15:14:00 - 41
a Mt 17.1-ben a 4. szó nem praep, hanem a hehezetes alak, a számnév: hat
Üdvözlettel, Péter
Üdvözlettel, Péter
Harmai Gábor
2006-11-21 12:28:00 - 40
Kedves Johnson,
közben pontosabban utánanéztem, Balázs Károly negyedik lehetõségként fölsorolja az általad említett kivégzõoszlopot is. Semmiképpen nem vethetõ el tehát mindenestõl ez a fölvetés.
A T alak ellen szól mindenképpen a Jézus feje fölé függesztett föliratról szóló tudósítás. Az X alak ellen szól, hogy Jézus vitte a keresztjét, vagy legalábbis egy alkatrészét, amire kézenfekvõ módon adódik a vízszintes szár.
Másrészt viszont az sem felejtendõ el, hogy amikor levették a keresztrõl, maga a kereszt ott maradt. Ez arra utal, hogy - már csak figyelmeztetõ funkcióval is - mindenképpen volt a keresztnek egy állandó alkatrésze - kézenfekvõ módon a függõleges szár - ami folyamatosan kinn volt a Golgotán, amúgy, miheztartás végett.
Ha csak egy póznáról van szó, akkor a bibliai leírás nem igazán jön össze: Jézus kivitte, de azután levették róla, és az ott maradt? Nem életszerûbb az, hogy kivitte a vízszintes szárat, és fölemeltetett a függõleges szárra, amirõl azután levették?
Másrészt semmiképpen nem tenném zárójelbe azt a tényt, hogy a rómaiak végezték ki, ahogy sok ezer más zsidót is. Miért ne az Itáliából hozott módszerükkel tették volna?
Harmadrészt továbbra is várom a bibliaitól eltérõ szakszót a római típusú keresztre feszítésre.
Csak valószínûségekrõl beszélünk, de én azt mondanám, 75-80%.
közben pontosabban utánanéztem, Balázs Károly negyedik lehetõségként fölsorolja az általad említett kivégzõoszlopot is. Semmiképpen nem vethetõ el tehát mindenestõl ez a fölvetés.
A T alak ellen szól mindenképpen a Jézus feje fölé függesztett föliratról szóló tudósítás. Az X alak ellen szól, hogy Jézus vitte a keresztjét, vagy legalábbis egy alkatrészét, amire kézenfekvõ módon adódik a vízszintes szár.
Másrészt viszont az sem felejtendõ el, hogy amikor levették a keresztrõl, maga a kereszt ott maradt. Ez arra utal, hogy - már csak figyelmeztetõ funkcióval is - mindenképpen volt a keresztnek egy állandó alkatrésze - kézenfekvõ módon a függõleges szár - ami folyamatosan kinn volt a Golgotán, amúgy, miheztartás végett.
Ha csak egy póznáról van szó, akkor a bibliai leírás nem igazán jön össze: Jézus kivitte, de azután levették róla, és az ott maradt? Nem életszerûbb az, hogy kivitte a vízszintes szárat, és fölemeltetett a függõleges szárra, amirõl azután levették?
Másrészt semmiképpen nem tenném zárójelbe azt a tényt, hogy a rómaiak végezték ki, ahogy sok ezer más zsidót is. Miért ne az Itáliából hozott módszerükkel tették volna?
Harmadrészt továbbra is várom a bibliaitól eltérõ szakszót a római típusú keresztre feszítésre.
Csak valószínûségekrõl beszélünk, de én azt mondanám, 75-80%.
Harmai Gábor
2006-11-19 23:36:00 - 38
Kedves Johnson,
Balázs Károllyal egyetértve esetleg lehetségesnek tartom, hogy Krisztus keresztje X alakú volt, mint az, amivel a hagyomány szerint András apostolt végezték ki, ill. nem lehetetlen a T alakú kereszt sem, amivel a festõk gyakran a latrok kivégzését szokták ábrázolni, nyilván pusztán azért, hogy Krisztust a képeiken kiemeljék. Az egyszerû karót anatómiai megfontolásokból valószínûtlennek tartom. Derék szerzõidnek meg kellene mondaniuk, hogy mi a görög szakkifejezés a "valódi" keresztrefeszítésre, amivel szemben a sztauroó ige szerintük valami mást ír le. Az ugyanis már csak Ciceró leírása alapján sem nagyon vonható kétségbe, hogy a "keresztrefeszítés" nevû római kivégzési mód létezett, és mivel görög nyelvterületen is bõséggel alkalmazták, kellett legyen rá görög szó is. Ha nem a sztauroó, akkor kérdés, hogy melyik.
Ami a nyelvi logikát illeti, az evangelisták ill. más keresztrefeszítések szemtanúi számára a kereszt vízszintes szára alighanem lényegtelen segédeszköz volt, amivel az elítéltet a függõleges karóra rögzítették, hogy a magasba emelhessék.
Ettõl függetlenül a kérdésnek túl nagy fontossága nincs. A keresztények pontosan tudják, hogy mindössze 0,3% az esélye annak, hogy Jézus valóban dec. 25-én született (amennyiben bármely napon megszülethetett), mégis fontosnak tartják, hogy a Születést közösen, ezen a napon ünnepeljék.
Annak, hogy a kereszt valóban olyan alakú volt, ahogyan a keresztény tradíció általában leírja, mindenesetre 0,3%-nál jóval nagyobb az esélye, így nem egyhamar fogjuk a festõket piszkálni a "tudománytalan" ábrázolás miatt.
Balázs Károllyal egyetértve esetleg lehetségesnek tartom, hogy Krisztus keresztje X alakú volt, mint az, amivel a hagyomány szerint András apostolt végezték ki, ill. nem lehetetlen a T alakú kereszt sem, amivel a festõk gyakran a latrok kivégzését szokták ábrázolni, nyilván pusztán azért, hogy Krisztust a képeiken kiemeljék. Az egyszerû karót anatómiai megfontolásokból valószínûtlennek tartom. Derék szerzõidnek meg kellene mondaniuk, hogy mi a görög szakkifejezés a "valódi" keresztrefeszítésre, amivel szemben a sztauroó ige szerintük valami mást ír le. Az ugyanis már csak Ciceró leírása alapján sem nagyon vonható kétségbe, hogy a "keresztrefeszítés" nevû római kivégzési mód létezett, és mivel görög nyelvterületen is bõséggel alkalmazták, kellett legyen rá görög szó is. Ha nem a sztauroó, akkor kérdés, hogy melyik.
Ami a nyelvi logikát illeti, az evangelisták ill. más keresztrefeszítések szemtanúi számára a kereszt vízszintes szára alighanem lényegtelen segédeszköz volt, amivel az elítéltet a függõleges karóra rögzítették, hogy a magasba emelhessék.
Ettõl függetlenül a kérdésnek túl nagy fontossága nincs. A keresztények pontosan tudják, hogy mindössze 0,3% az esélye annak, hogy Jézus valóban dec. 25-én született (amennyiben bármely napon megszülethetett), mégis fontosnak tartják, hogy a Születést közösen, ezen a napon ünnepeljék.
Annak, hogy a kereszt valóban olyan alakú volt, ahogyan a keresztény tradíció általában leírja, mindenesetre 0,3%-nál jóval nagyobb az esélye, így nem egyhamar fogjuk a festõket piszkálni a "tudománytalan" ábrázolás miatt.
Johnson
2006-11-19 13:39:00 - 37
Sziasztok!
A keresztény hagyomány úgy tartja, hogy Jézust kereszten végezték ki.
Kutatásaim során érdekes dolgokra lettem figyelmes.
"A klasszikus görög nyelvben a sztaurosz' szó csupán egyenes oszlopot karót, vagyis cölöpöt jelentett, mint amilyet például az alapozásnál használnak. A sztauro'ó ige azt jelentette: >karókkal körbevesz, karósáncot vagy cölöpkerítést készít.< A görög Úsz. ihletés alatt álló írói a görög köznyelven(koi né')írtak, s ugyanabban az értelemben használták a sztaurosz' szót, mint a klasszikus görögben, vagyis úgy hogy az egyszerû oszlopot ill. karót jelentett, melyen nincs semmiféle keresztgerenda, semmiféle szögben."
W.E.Vine a következõket állapítja meg a sztaurosz'szó jelentésérõl:
"A sztaurosz'egyenes karóra vagy oszlopra utal. A gonosztevõket ilyenre szegezve végezték ki. A fõnév és a sztauro (,oszlopra vagy karóra erõsít')ige hallatán felidézett kép eredetileg különbözött a két gerendából álló kereszt egyházi ábrázolásától."(An Expository Dictionary of New Testament Words;1.kötet,256.old.;1966)
Hermann Fulda a Das Kreuz und die Kreuzigung c. könyvében ezt írja:
"Jézus egyszerû kivégzõoszlopon halt meg, errõl tanúskodik az evangéliumokban a Jézus kivégzõeszközére használt görög sztaurosz' szó."(Breslau, 1878;109.old.)
Paul W.Schmidt, aki Bázeli Egyetem professzora volt, ezt írta:
"A sztaurosz' mindenféle egyenesen álló karót vagy fatörzset jelentett, vízszintes gerenda nélkül." (Die Gesichte Jesu,Tübingen és Lipcse,1904; 2.kötet,386-394.old.)
Nektek errõl mi a véleményetek?
A keresztény hagyomány úgy tartja, hogy Jézust kereszten végezték ki.
Kutatásaim során érdekes dolgokra lettem figyelmes.
"A klasszikus görög nyelvben a sztaurosz' szó csupán egyenes oszlopot karót, vagyis cölöpöt jelentett, mint amilyet például az alapozásnál használnak. A sztauro'ó ige azt jelentette: >karókkal körbevesz, karósáncot vagy cölöpkerítést készít.< A görög Úsz. ihletés alatt álló írói a görög köznyelven(koi né')írtak, s ugyanabban az értelemben használták a sztaurosz' szót, mint a klasszikus görögben, vagyis úgy hogy az egyszerû oszlopot ill. karót jelentett, melyen nincs semmiféle keresztgerenda, semmiféle szögben."
W.E.Vine a következõket állapítja meg a sztaurosz'szó jelentésérõl:
"A sztaurosz'egyenes karóra vagy oszlopra utal. A gonosztevõket ilyenre szegezve végezték ki. A fõnév és a sztauro (,oszlopra vagy karóra erõsít')ige hallatán felidézett kép eredetileg különbözött a két gerendából álló kereszt egyházi ábrázolásától."(An Expository Dictionary of New Testament Words;1.kötet,256.old.;1966)
Hermann Fulda a Das Kreuz und die Kreuzigung c. könyvében ezt írja:
"Jézus egyszerû kivégzõoszlopon halt meg, errõl tanúskodik az evangéliumokban a Jézus kivégzõeszközére használt görög sztaurosz' szó."(Breslau, 1878;109.old.)
Paul W.Schmidt, aki Bázeli Egyetem professzora volt, ezt írta:
"A sztaurosz' mindenféle egyenesen álló karót vagy fatörzset jelentett, vízszintes gerenda nélkül." (Die Gesichte Jesu,Tübingen és Lipcse,1904; 2.kötet,386-394.old.)
Nektek errõl mi a véleményetek?
Harmai Gábor
2006-11-11 11:03:00 - 35
Szia, sassi,
szellemes a fölvetés :-). Igen, a Biblián kívüli szóhasználatban a "szellem" szó sokkal inkább az értelmi mûködéssel, az okossággal, humorral, meg ilyesmikkel függ össze, nem Istenre vonatkozik. Pl. a "szellem embere" kifejezésrõl nem Szent Ferenc jut eszünkbe, hanem mondjuk Babits Mihály. Sokkal inkább az értelem mûködésére utal a szó, mint az Istenkapcsolatra.
Az érem másik oldala viszont, hogy a Szentíráson belül a "szellem" szó ilyen használata nem nagyon fordul elõ, és inkább az ember lényegére vonatkozik az emberi πνεῦμα. Szószedetünkben a mindkét irányba megengedõ "szellem/lélek" szópárral adtuk vissza, ill. egy helyen,az 1Kor 2 fejzetben be kellett dobjuk a törülközõt, oda az alábbi lábjegyzetet tettük:
"A 2. fejezetben a πνεῦμα - ψυχή szópár ésa kapcsolódó szócsoportok visszaadásánál a fejezet mondanivalójának könnyebb megértése végett a katolikus hagyománytól eltérõen a „Lélek" szó helyett „Szellem"-et használunk és fordítva."
Olvassátok el az 1Kor 2,14-et, ott kifejezetten arról van ott szó, hogy "a pszichikus ember nem fogadja be az Isten pneumáját, mert az számára ostobaság, és nem képes megérteni, mert az pneumatikus módon ítélhetõ meg. A pneumatikus ember viszont mindeneket megítél, és õ senki által nem ítéltetik meg"
Vagyis: e gondolatmenet szerint az emberben a "pneuma" az az isteni ajándék, amivel megérthetjükaz Istent, és ami fölötte áll a pszichénknek. Próbálkoztam azzal is, hogy ennek alapján egy nagy lélegzetvétellel megfordítottam az egészet, és a "pneuma" szót adtam vissza a "lélek"-kel, a "psziché"-t a "szellem"-mel, de talán már ebben a leírásban is érezhetõ, hogy ez miért nemmegy. A "psziché" egyszerûen nem fedi azt, amit a magyar nyelvben "szellem" alatt értünk. Igaz, a "pneuma" sem. Ez a Szentírás akárhány helyén világosan meg is mutatkozik.
Mondanám, hogy azért érdemes görögül olvasni a Szentírást, hogy az ilyen kérdésekkel szembesüljünk, és önállóan át tudjuk imádkozni. Aki csak fordítást olvas, az rá van szorulva a több-kevesebb türelemmel elõadottfelekezeti állásfoglalásra
szellemes a fölvetés :-). Igen, a Biblián kívüli szóhasználatban a "szellem" szó sokkal inkább az értelmi mûködéssel, az okossággal, humorral, meg ilyesmikkel függ össze, nem Istenre vonatkozik. Pl. a "szellem embere" kifejezésrõl nem Szent Ferenc jut eszünkbe, hanem mondjuk Babits Mihály. Sokkal inkább az értelem mûködésére utal a szó, mint az Istenkapcsolatra.
Az érem másik oldala viszont, hogy a Szentíráson belül a "szellem" szó ilyen használata nem nagyon fordul elõ, és inkább az ember lényegére vonatkozik az emberi πνεῦμα. Szószedetünkben a mindkét irányba megengedõ "szellem/lélek" szópárral adtuk vissza, ill. egy helyen,az 1Kor 2 fejzetben be kellett dobjuk a törülközõt, oda az alábbi lábjegyzetet tettük:
"A 2. fejezetben a πνεῦμα - ψυχή szópár ésa kapcsolódó szócsoportok visszaadásánál a fejezet mondanivalójának könnyebb megértése végett a katolikus hagyománytól eltérõen a „Lélek" szó helyett „Szellem"-et használunk és fordítva."
Olvassátok el az 1Kor 2,14-et, ott kifejezetten arról van ott szó, hogy "a pszichikus ember nem fogadja be az Isten pneumáját, mert az számára ostobaság, és nem képes megérteni, mert az pneumatikus módon ítélhetõ meg. A pneumatikus ember viszont mindeneket megítél, és õ senki által nem ítéltetik meg"
Vagyis: e gondolatmenet szerint az emberben a "pneuma" az az isteni ajándék, amivel megérthetjükaz Istent, és ami fölötte áll a pszichénknek. Próbálkoztam azzal is, hogy ennek alapján egy nagy lélegzetvétellel megfordítottam az egészet, és a "pneuma" szót adtam vissza a "lélek"-kel, a "psziché"-t a "szellem"-mel, de talán már ebben a leírásban is érezhetõ, hogy ez miért nemmegy. A "psziché" egyszerûen nem fedi azt, amit a magyar nyelvben "szellem" alatt értünk. Igaz, a "pneuma" sem. Ez a Szentírás akárhány helyén világosan meg is mutatkozik.
Mondanám, hogy azért érdemes görögül olvasni a Szentírást, hogy az ilyen kérdésekkel szembesüljünk, és önállóan át tudjuk imádkozni. Aki csak fordítást olvas, az rá van szorulva a több-kevesebb türelemmel elõadottfelekezeti állásfoglalásra
sassi
2006-11-09 22:56:00 - 34
Mostanság olvastam pont errõl. A magyar nyelv szellem/lélek jelentéstartalmai nem állnak párhuzamban a görög pneuma/psziché jelentéstartalmaival. A szellem szót Kazinczy "csinálta" a XIX. században, alapját nyilván a szél - pneuma jelentette.
Így szellemiatya lenne lelkiatya helyett, lelkigyakorlat helyett szellemigyakorlat, stb.
A mai magyar nyelvhasználatban a "szellemi" inkább földhözragadt fogalom (~tudományos: nem fizikai foglalkozás, hanem szellemi foglalkozás, vagy valaki szellemóriás, ez nem lelkiségi(!), hanem "tudományos" értelmû, pl egy elõadás lehet mély lelkiségû, de a szellemi színvonala gyenge, vagy éppen fordítva); míg a lelki jelent olyasmit, mint a görögben a pneuma: Pl. lelki ember ~ Istennek, Istenben élõ ember. (vö. 1Kor 2,14-15)
Ebben az értelemben a "Szentlélek" a jó magyar szó, nem a "Szent Szellem". Ez utóbbi távol áll a magyar nyelv kialakult gondolkodásától. Inkább különlegessége miatt "hat", ill. ahol használják ott ezzel "különállásukat" fejezik ki (azokkal szemben akik Szentléleknek hívják).
Így szellemiatya lenne lelkiatya helyett, lelkigyakorlat helyett szellemigyakorlat, stb.
A mai magyar nyelvhasználatban a "szellemi" inkább földhözragadt fogalom (~tudományos: nem fizikai foglalkozás, hanem szellemi foglalkozás, vagy valaki szellemóriás, ez nem lelkiségi(!), hanem "tudományos" értelmû, pl egy elõadás lehet mély lelkiségû, de a szellemi színvonala gyenge, vagy éppen fordítva); míg a lelki jelent olyasmit, mint a görögben a pneuma: Pl. lelki ember ~ Istennek, Istenben élõ ember. (vö. 1Kor 2,14-15)
Ebben az értelemben a "Szentlélek" a jó magyar szó, nem a "Szent Szellem". Ez utóbbi távol áll a magyar nyelv kialakult gondolkodásától. Inkább különlegessége miatt "hat", ill. ahol használják ott ezzel "különállásukat" fejezik ki (azokkal szemben akik Szentléleknek hívják).
Xavér
2006-11-02 18:56:00 - 33
igen a nyelvtan :)
per grammaticam ad theologicam, van valami mély meglátás ebben a középkori mondásba, hogy a nyelvtan azért csak elsegít a teológiai mondanivalóhoz
pax:
Xavér
per grammaticam ad theologicam, van valami mély meglátás ebben a középkori mondásba, hogy a nyelvtan azért csak elsegít a teológiai mondanivalóhoz
pax:
Xavér
Harmai Gábor
2006-11-02 18:15:00 - 31
Válasz Varga Gyöngyi 2006.10.29. 09:49-kor írott üzenetére:
Kedves Gyöngyi,
kifejezett igeversértelmezéssel csak a nyelvtanból kiindulva foglalkozunk, ill. a szavankénti fordítás gyakran jelent értelmezési állásfoglalást is. Ezt a lábjegyzetekben ill. a szótár-részben igyekszünk indokolni.
Nagy divat pl. a "pneuma"-szó, amit talán valóban helyes lenne "szellem"-nek fordítani, így "Szent Szellem"-nek a harmadik isteni személyt, de akkor már korrekt megoldást kellene találni mondjuk a "szóma" és "szarx" kettõsre is, továbbá a "pszükhé" és a "biosz" kapcsolatára mindezzel.
Még szerencse, hogy a magyar nyelvben nincsenek nemek, ezért nem kell azzal foglalkoznunk, hogy milyen nemû szót használjunk a Szentlélekre :-) Feministáknak ajánlott a magyar nyelv világméretû terjesztése :-)
Kedves Gyöngyi,
kifejezett igeversértelmezéssel csak a nyelvtanból kiindulva foglalkozunk, ill. a szavankénti fordítás gyakran jelent értelmezési állásfoglalást is. Ezt a lábjegyzetekben ill. a szótár-részben igyekszünk indokolni.
Nagy divat pl. a "pneuma"-szó, amit talán valóban helyes lenne "szellem"-nek fordítani, így "Szent Szellem"-nek a harmadik isteni személyt, de akkor már korrekt megoldást kellene találni mondjuk a "szóma" és "szarx" kettõsre is, továbbá a "pszükhé" és a "biosz" kapcsolatára mindezzel.
Még szerencse, hogy a magyar nyelvben nincsenek nemek, ezért nem kell azzal foglalkoznunk, hogy milyen nemû szót használjunk a Szentlélekre :-) Feministáknak ajánlott a magyar nyelv világméretû terjesztése :-)
Süttõ Dániel
2006-10-30 09:44:00 - 30
Válasz Varga Gyöngyi 2006.10.29. 09:49-kor írott üzenetére:
Köszönöm a hasznos észrevételeket! Elnézést kérek, sajnos elgépeltem.
Az elõzményekkel kapcsolatban megpróbáltam egy ilyen megoldást, nem tudom, mi lenne a legpraktikusabb.
Köszönöm a hasznos észrevételeket! Elnézést kérek, sajnos elgépeltem.
Az elõzményekkel kapcsolatban megpróbáltam egy ilyen megoldást, nem tudom, mi lenne a legpraktikusabb.
Varga Gyöngyi
2006-10-29 09:49:00 - 29
Kedves Mindenki, akik szerkesztitek ezt az oldalt!
Isten áldjon munkátokért, de nagyon:)!!!
Igazán tetszik az oldalatok,nagyon hasznosnak találtam.
A levlistára minden hozzászólást felraktok?
Néha úgy tûnik, mintha Gábor válaszolna valakinek csak a feltett kérdést nem találom,bár nagyrészt így is érthetõ.
Egy pici észrevétel a levlista tetején megjelenõ feliratotokhoz. Két elütést vettem észre: mindenü - a tt lemaradt a következõ mondatban:
Az e-mail címekben a @ helyett mindenü /kukac/ szöveg szerebel biztonsági okokból - és a szerebel szóban a p betû helyett b sikeredett.
Igevers értelmezéssel foglalkoztok-e, vagy inkább csak a nyelvtanra koncentráltok?
További eredményes, örömteli munkát nektek!
Üdv: Gyöngyi
Harmai Gábor
2006-10-13 05:34:00 - 28
Kedves Géza,
köszi a válaszokat.
Mt 5,29: Mondtál valami érdekeset, de egyrészt kellene a forrás, vagy legalább még néhány hasonló példa, másrészt a "mindig"-et rögtön cáfolja a jelzett párhuzamos hely a Lk 12,6-ban, ahol a többes semleges nemû alanyhoz többes semleges nemû állítmány társul. Ettõl függetlenül, ha egy gyakori nyelvi jelenségbe botlottam, akkor azt lábjegyzetben odaírom.
MP vagy M vagy P: szándékunkban áll jelezni, ahol egy alak egyértelmûen M vagy P, ha tehát indokolatlan "MP" bejegyzést találsz, add meg a helyet! Köszönjük.
snepp sándor
2006-10-07 08:15:00 - 27
köszönet ezért az oldalért, igen sokat segít nekem az ógörög tanulmányaimban, és bár nem vagyok keresztény, a szentírás megértését fontosnak tartom mindenki számára.
Páth Géza
2006-10-05 07:14:00 - 26
Az elemzésekben ha instans actioban áll az ige, nem írható mellé az MP, mert vagy M, vagy P. Ugyanis az instns acttioban a görög igeragozásban elválik a kettõ.
Páth Géza
2006-10-04 15:13:00 - 25
A Mt 10.29-ben felvetett egyeztetési problémához tudni kell, hogy a gorogben, ha az alany semleges és többesszámú, mindíg egyesszámú állítmány áll!
Üdvözlettel Géza.
Harmai Gábor
2006-09-19 19:36:00 - 24
Bocsánat. Dehogy aoristos. No, ezt vagy 20 helyen javítom.
Harmai Gábor
2006-09-19 19:29:00 - 23
Gondolom a Mk 1,10 καταβαῖνον-ra gondolsz, abban igazad van, köszi, tényleg A.part.aor.n.sg.acc., alanya a πνεῦμα. Az eredeti Excel adatbázisban javítottam, frissítés nemsoká.
Páth Géza
2006-09-18 16:16:00 - 22
A MK 1,10 értemezése hibás, mert a m, sing.acc. αναβαινοντα lenne. Ez viszont n.sic.acc.
Üdvözlettel Géza.
Xavér
2006-08-30 15:22:00 - 19
háát, a görögben alapvetõen igen, szüzet, hajadont, nõtlent jelent. néhány hely: Mt 25,1.7.11; Lk 1,27; ApCsel 21,9; 1Kor 7,25.28.34.36-38; 2Kor 11,2; Jel 14,4.
a héberben már tágabb a jelentése, de ennyi...
Szollinger Gábor
2006-08-28 19:46:00 - 18
Eddig ez a legjobb görög nyelvû biblia amit a hálón láttam, az angol nyelvûeket is beleértve.
A parthenos biztos, hogy csak szüzet jelett :-) [Máté 1:23]
Harmai Gábor
2006-06-22 13:58:00 - 16
Kedves Dávid,
az általad idézett sor nincs benne az alapul választott görög szövegkiadás, a Nestlé-Aland 27. kiadása fõszövegében. A kritikai apparátusban természetesen szerepel, mint olyan szövegvariáns, amelyet sok õsi kódex hoz. Egyik nagyon hosszú távú tervem a szövegkritika gépesítése, vagyis, hogy a gép képes legyen kiköpni és kielemezni az egyes kódexek szövegváltozatait. Mondjuk elõbb az evangéliumok közönséges elemzését kell befejeznem végre, sajnos, mióta nem vagyok diák, nagyon kevés idõm van erre. Van egy olyan érzésem, hogy nem én vagyok az, akit az Úr a szövegkritika gépesítésére kiválasztott :-(
T. Dávid
2006-05-29 18:35:00 - 14
Kedves Szerkesztõk!
Én is nagyon hálás vagyok ezért az oldalért. Nagyon nagy hasznomra van az Ige jobban való megértésében. Épp a Miatyánkot néztem és észrevettem egy hibát: a 13. vers vége lemaradt, ti. hogy "mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség mindörökké. Ámen".
Üdvözlettel: T. Dávid
István
2006-05-26 14:04:00 - 13
Az oldal remek. Fontos lenne a görög kifejezések magyar fonetikus alakjának megjelenítése is, különösen a ragozások okán, mivel nem mindenki számára egyértelmûek a görög betûk.
Köszönöm
Budai Zsolt
2005-11-23 15:37:00 - 11
Hát teljesen jó ez a munka, csak gratulálni tudok & akarok! Jó, hogy ráleltem, elmondon a jóhírét a fõiskolásoknak.
Bärnkopf Péter
2005-11-14 17:58:00 - 10
Ez az oldal valóban szuper, nagyon jól használható! Nincs véletlenül PDA-s változata? :-) Gondolom PHP-t használtok, igaz? Péter
Harmai Gábor
2005-05-22 12:21:00 - 6
Nem értem a Mt 10,29 elejét: "úkhi` dü´o sztrúthi´a aszszari´ú pólei^tai;"
"Nemde két veréb (egy) fillérért adatik"? Nyilván így lehet fordítani, de miért van egyes számban a "pólei^tai;", amikor az alany a két veréb. Ötlet vkitõl?
Párhuzamos hely: Lk 12,6: "úkhi` pe´nte sztrúthi´a pólú^ntai aszszari´ón dü´o;"
"Nemde öt veréb adatnak két fillérért?"
Itt a "pólú^ntai" érthetõ módon többes számban van.
Ötlet, fölvetés, megoldás?
Harmai Gábor
2005-02-25 12:53:00 - 4
Kedves András!
A szótári információk magyarításában (vagy egyszerûen megírásában) szívesen vennénk a segítségedet, és arra már kezdõként is képes lehetsz. Annyi fontos, hogy ne szó szerint másolj be valamit egy ismert szótárból, hanem a saját módodon fogalmazd meg a szócikket. Mielõtt beteszünk az adatbázisba, mindenképpen átnézem a dolgodat, kockázat tehát nincs.
Turai Andras
2005-02-25 07:45:00 - 3
Most olvastam el a Tajekoztatot! Tovabbi jo munkat kivanok!
Turai A.
2005-02-22 10:47:00 - 2
Tisztelt Szerkesztok!
Sokszor olaszul talaltam magyarazatot, vagy eppenseggel semmit!
Szivesen beszallnek a szerkesztesbe, de sajnos meg nagyon elejen vagyok a gorog tanulmanyaimnak! Udv - A.
Turai Andras
2005-01-14 23:52:00 - 1
Nagy hasznat veszem ennek az oldalnak!
Koszonet erte!
Jo folytatast kivanok!
Udvozlettel: Andras T.