Harmai Gábor
2014-03-14 10:39:41 - 425
Válasz Bakos István 424. üzenetére:
Kedves István,
lévén teljesen szakmai a megjegyzése, akadékoskodásról szó sincs, köszönjük.
Gyakorlatban azonban beleütközik egy elvi döntésünkbe, ami persze megvitatható, de eddig nem találtam okot arra, hogy eltérjek tőle.
Szóval elvi döntésünk, hogy ha a forrás-szótáraink deponensnek jeleznek egy igét, akkor mindig deponensnek elemezzük, és aktív jelentéssel adjuk vissza.
Beleütközünk itt abba a ténybe, hogy a bibliai görög egy holt nyelv, de számomra úgy tűnik, a görögök nem tudtak deponens igékkel passzív jelentést kifejezni. Legalábbis az Újszövetségben deponens igék esetében nem tudok olyan helyekről, ahol a passzív elemzés jön egyedül szóba, mert erre kényszerít a szövegkörnyezet. Aktív szótári alakú igék esetében viszont rendszeres, hogy a passzív rag mellett a szövegkörnyezet is kényszerít az ige passzív formájú visszaadására. Ha gondolja, majd keresek néhány ilyen példát.
Szóval meggyőzhető vagyok, de föl kellene mutatni néhány helyet akár az extrabiblikus ógörög nyelvhasználatból, ahol egy deponens ige az adott helyen egészen biztosan passzív értelmű.
Kedves István,
lévén teljesen szakmai a megjegyzése, akadékoskodásról szó sincs, köszönjük.
Gyakorlatban azonban beleütközik egy elvi döntésünkbe, ami persze megvitatható, de eddig nem találtam okot arra, hogy eltérjek tőle.
Szóval elvi döntésünk, hogy ha a forrás-szótáraink deponensnek jeleznek egy igét, akkor mindig deponensnek elemezzük, és aktív jelentéssel adjuk vissza.
Beleütközünk itt abba a ténybe, hogy a bibliai görög egy holt nyelv, de számomra úgy tűnik, a görögök nem tudtak deponens igékkel passzív jelentést kifejezni. Legalábbis az Újszövetségben deponens igék esetében nem tudok olyan helyekről, ahol a passzív elemzés jön egyedül szóba, mert erre kényszerít a szövegkörnyezet. Aktív szótári alakú igék esetében viszont rendszeres, hogy a passzív rag mellett a szövegkörnyezet is kényszerít az ige passzív formájú visszaadására. Ha gondolja, majd keresek néhány ilyen példát.
Szóval meggyőzhető vagyok, de föl kellene mutatni néhány helyet akár az extrabiblikus ógörög nyelvhasználatból, ahol egy deponens ige az adott helyen egészen biztosan passzív értelmű.
Bakos István
2014-03-12 20:24:32 - 424
Áldást, Békességet!
Azt hiszem, hogy a Máté 24:6-ban szereplő "θροεῖσθε" ige valószínű, hogy nem Deponens, hanem inkább medium-passivum-ként (bár a szótárak inkább passivumot említenek) értelmezhető, amit a magyar jelentésnél nagyon szépen Önök vissza is adtak a "rémüldözzetek" szóval. Talán én inkább a "rémisztessetek" (senkitől v. semmitől) használatát helyezném előtérbe, ugyanis jobban vissza adja a passivumi forma jelentéstartalmát. És talán a szótári alak is valószínű, hogy nem az adott helyen szereplő "θροέομαι", hanem a szótári információk alapján talán a "θρέομαι", de szerintem inkább a "θροέω". Kérem, hogy megjegyzésemet ne vegyék akadékoskodásnak. És ha az adott szó analízise után kiderül, hogy nem volt igazam, akkor kérem tekintsék ezt az üzenetet tárgytalannak.
Isten áldását kívánva,
tisztelettel: Bakos István
Azt hiszem, hogy a Máté 24:6-ban szereplő "θροεῖσθε" ige valószínű, hogy nem Deponens, hanem inkább medium-passivum-ként (bár a szótárak inkább passivumot említenek) értelmezhető, amit a magyar jelentésnél nagyon szépen Önök vissza is adtak a "rémüldözzetek" szóval. Talán én inkább a "rémisztessetek" (senkitől v. semmitől) használatát helyezném előtérbe, ugyanis jobban vissza adja a passivumi forma jelentéstartalmát. És talán a szótári alak is valószínű, hogy nem az adott helyen szereplő "θροέομαι", hanem a szótári információk alapján talán a "θρέομαι", de szerintem inkább a "θροέω". Kérem, hogy megjegyzésemet ne vegyék akadékoskodásnak. És ha az adott szó analízise után kiderül, hogy nem volt igazam, akkor kérem tekintsék ezt az üzenetet tárgytalannak.
Isten áldását kívánva,
tisztelettel: Bakos István
szabiz
2014-03-11 21:19:46 - 423
Válasz Harmai Gábor 402. üzenetére:
Csak annyit jegyeznék még meg, hogy szerintem aki felkeresi ezt az oldalt az főként azért teszi, mert meg akarja tudni az EREDETI SZÖVEG "EREDETI", ha kell nyers jelentését, mert ha nem ezt keresné akkor könnyebben találna értelmező bibliafordításokat (http://biblia.jezusert.com).
Mindenképpen bátorítani szeretném (mert az alapötlet nagyon jó), hogy törekedjen elsősorban a szóhűségre és csak az után a szinonimákra és az értelmezésre!
Kívánom, hogy adjon az Isten áldást és erőt önnek ehhez a munkához!
Csak annyit jegyeznék még meg, hogy szerintem aki felkeresi ezt az oldalt az főként azért teszi, mert meg akarja tudni az EREDETI SZÖVEG "EREDETI", ha kell nyers jelentését, mert ha nem ezt keresné akkor könnyebben találna értelmező bibliafordításokat (http://biblia.jezusert.com).
Mindenképpen bátorítani szeretném (mert az alapötlet nagyon jó), hogy törekedjen elsősorban a szóhűségre és csak az után a szinonimákra és az értelmezésre!
Kívánom, hogy adjon az Isten áldást és erőt önnek ehhez a munkához!
Harmai Gábor
2014-03-11 08:01:47 - 422
Fennforgás
Kedves Fölhasználók, nekiugrottam a netes adatbázis frissítésének, de amint láthatjátok, van valami súlyos fennforgás. Minimálisan azért így is használható a rendszer, de az alábbi problémákat a következő napokban kezelnünk kell:
- mintegy 2000 szó kimaradt a Szentírás különböző pontjain. Vélhetőleg ott, ahol lábjegyzeteltem.
- minden fölösleges idézőjelek közé került
- a hosszabb magyarázatok vége lemaradt
- a magyar karakterek elromlottak
Aki ezen kívüli problémát érzékel, az jelezze, mert tanulság a karbantartáshoz.
Bocsánatot kérek mindenkitől - ezért szeretjük a számítógépet.
A folyamatos frissítés sajnos a jövőben is szükséges lesz, hiszen korántsincs kész a munka, most az Acs 1-5 fejezeteket tettük föl, és javítottuk a korábbi hozzászólásokban jelzett hibákat.
Kedves Fölhasználók, nekiugrottam a netes adatbázis frissítésének, de amint láthatjátok, van valami súlyos fennforgás. Minimálisan azért így is használható a rendszer, de az alábbi problémákat a következő napokban kezelnünk kell:
- mintegy 2000 szó kimaradt a Szentírás különböző pontjain. Vélhetőleg ott, ahol lábjegyzeteltem.
- minden fölösleges idézőjelek közé került
- a hosszabb magyarázatok vége lemaradt
- a magyar karakterek elromlottak
Aki ezen kívüli problémát érzékel, az jelezze, mert tanulság a karbantartáshoz.
Bocsánatot kérek mindenkitől - ezért szeretjük a számítógépet.
A folyamatos frissítés sajnos a jövőben is szükséges lesz, hiszen korántsincs kész a munka, most az Acs 1-5 fejezeteket tettük föl, és javítottuk a korábbi hozzászólásokban jelzett hibákat.
Harmai Gábor
2014-03-10 14:02:12 - 421
Válasz Krajczár János 420. üzenetére:
Mondjuk a Róm 9,15-ön gondolkodtam, mert morfológiailag mindkettő lehet sima praesens is, ahogy mi elemeztük.
Mondjuk a Róm 9,15-ön gondolkodtam, mert morfológiailag mindkettő lehet sima praesens is, ahogy mi elemeztük.
Krajczár János
2014-03-06 17:52:44 - 420
Válasz Harmai Gábor 419. üzenetére:
Nagyon szépen köszönöm!
Nagyon szépen köszönöm!
Harmai Gábor
2014-03-06 16:30:05 - 419
Válasz Krajczár János 418. üzenetére:
Miután előbb-utóbb úgyis meg kell csinálnom, előrehoztam a Róm 9-11 elemzéseinek összevetését a The Word elemzéseivel :-)
Itt vagynak az korrekciók:
Hiv Szó Elemzés helyesen
Róm 9,14,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 9,15,8 ἐλεῶ, verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,15,13 οἰκτείρω. verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,30,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 10,12,18 ἐπικαλουμένους verb.M.part.impf.m.pl.acc.
Róm 11,3,9 κατέσκαψαν, verb.A.ind.aor.pl.3.
Róm 11,30,12 τούτων pron.dem.m.pl.gen.
Közben föltettem a javítófájlt, úgyhogy pár napon belül remélhetőleg ez lesz kinn a neten is.
Talán fontosabb, hogy az ACs 1-5 fejezet most már teljes szószedettel lesz fönn.
Miután előbb-utóbb úgyis meg kell csinálnom, előrehoztam a Róm 9-11 elemzéseinek összevetését a The Word elemzéseivel :-)
Itt vagynak az korrekciók:
Hiv Szó Elemzés helyesen
Róm 9,14,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 9,15,8 ἐλεῶ, verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,15,13 οἰκτείρω. verb.A.coni.impf.sg.1.
Róm 9,30,3 ἐροῦμεν; verb.A.fut.pl.1.
Róm 10,12,18 ἐπικαλουμένους verb.M.part.impf.m.pl.acc.
Róm 11,3,9 κατέσκαψαν, verb.A.ind.aor.pl.3.
Róm 11,30,12 τούτων pron.dem.m.pl.gen.
Közben föltettem a javítófájlt, úgyhogy pár napon belül remélhetőleg ez lesz kinn a neten is.
Talán fontosabb, hogy az ACs 1-5 fejezet most már teljes szószedettel lesz fönn.
Krajczár János
2014-03-05 16:21:56 - 418
Válasz Harmai Gábor 417. üzenetére:
Köszönöm!
A Pápai Ref.Teológián tanulok, és épp a Rom9-11-et kell elemeznem. Így akadok bele az előforduló hibákba. Mivel emellett főállásban tanítok, sajnos nem tudok más szövegeket átnézni, csak amit a tanulmányaim miatt muszáj. Különben hálás vagyok ezért a magyar nyelvű elemzőért, jelentősen meggyorsítja a feladott szöveg preparálását.
Köszönöm!
A Pápai Ref.Teológián tanulok, és épp a Rom9-11-et kell elemeznem. Így akadok bele az előforduló hibákba. Mivel emellett főállásban tanítok, sajnos nem tudok más szövegeket átnézni, csak amit a tanulmányaim miatt muszáj. Különben hálás vagyok ezért a magyar nyelvű elemzőért, jelentősen meggyorsítja a feladott szöveg preparálását.
Harmai Gábor
2014-03-05 14:05:17 - 417
Válasz Krajczár János 416. üzenetére:
Hát, igen, köszönöm. Mentségünkre annyit, hogy a Corpus Paulinum még nem esett át azon a teljes egybevetésen a The Word adatbázisával, amit az evangéliumok esetében már végigvittem. Az azért nagyon sok hibát fölfed, mondjuk oda-vissza, a The Word-ösök számára is készül egy lista...
Látom, van szemed hozzá, ha szívesen foglalkozol vele, átadom az off-line adatbázist Excelben, abba pl. azt is bele tudom tenni, hogy hol van eltérés a mi elemzésünk és a The Word elemzései között.
Hát, igen, köszönöm. Mentségünkre annyit, hogy a Corpus Paulinum még nem esett át azon a teljes egybevetésen a The Word adatbázisával, amit az evangéliumok esetében már végigvittem. Az azért nagyon sok hibát fölfed, mondjuk oda-vissza, a The Word-ösök számára is készül egy lista...
Látom, van szemed hozzá, ha szívesen foglalkozol vele, átadom az off-line adatbázist Excelben, abba pl. azt is bele tudom tenni, hogy hol van eltérés a mi elemzésünk és a The Word elemzései között.
Krajczár János
2014-03-04 19:18:02 - 416
Róm,10,12,18 singularis-nak adja, szerintem pluralis.
Harmai Gábor
2014-03-04 07:48:06 - 415
Válasz Harmai Gábor 414. üzenetére:
No, a probléma szerencsére biztosan nem tömeges. Az történhetett, hogy eredetileg rossz ige szerepelt az adott helyen, és amikor javítottam, a szótári mutató nem változott a neten. Ilyen probléma biztosan 10 alatt van, és a következő frissítés teljes fölülírás lesz a saját adatbázis alapján, ami az egész gondot megszünteti.
No, a probléma szerencsére biztosan nem tömeges. Az történhetett, hogy eredetileg rossz ige szerepelt az adott helyen, és amikor javítottam, a szótári mutató nem változott a neten. Ilyen probléma biztosan 10 alatt van, és a következő frissítés teljes fölülírás lesz a saját adatbázis alapján, ami az egész gondot megszünteti.
Harmai Gábor
2014-03-02 20:10:34 - 414
Válasz Krajczár János 409. üzenetére:
Hűha, természetesen nem, az adatbázisban ez szerepel:
ἀγνοέω - nem tud, nem ért
A hiba elég aggasztó, mert ezek szerint a neten néha összekeveredett a különböző szavakhoz tartozó szótári infó. Ennek az okát feltétlenül kiderítem a következő napokban. Amúgy ἁγνίζω - tisztává tesz...
Hát, érik egy új frissítés, amiben ezt is kitesztelem. Köszi!
Hűha, természetesen nem, az adatbázisban ez szerepel:
ἀγνοέω - nem tud, nem ért
A hiba elég aggasztó, mert ezek szerint a neten néha összekeveredett a különböző szavakhoz tartozó szótári infó. Ennek az okát feltétlenül kiderítem a következő napokban. Amúgy ἁγνίζω - tisztává tesz...
Hát, érik egy új frissítés, amiben ezt is kitesztelem. Köszi!
Harmai Gábor
2014-03-02 20:02:46 - 413
Válasz Halász Zsolt 411. üzenetére:
Az adatbázisban megtörtént, a neten a következő frissítéskor. Köszönöm.
Az adatbázisban megtörtént, a neten a következő frissítéskor. Köszönöm.
borisz
2014-03-01 21:24:29 - 412
Válasz Harmai Gábor 408. üzenetére:
Kedves Gábor!
Találtam egy másik érdekes forrást a kereszteléssel kapcsolatban, ami altámasztja azt amit kikövetkeztettél :-)
http://www.ppek.hu/konyvek/Medvigy_Mihaly_Az_okereszteny_liturgia_kialakulasa_1.pdf
A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár (gondolom ismered) hihetetlenül gazdag anyaggal bír.
Ezt még muszáj volt megírnom!
borisz
Kedves Gábor!
Találtam egy másik érdekes forrást a kereszteléssel kapcsolatban, ami altámasztja azt amit kikövetkeztettél :-)
http://www.ppek.hu/konyvek/Medvigy_Mihaly_Az_okereszteny_liturgia_kialakulasa_1.pdf
A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár (gondolom ismered) hihetetlenül gazdag anyaggal bír.
Ezt még muszáj volt megírnom!
borisz
Halász Zsolt
2014-03-01 08:54:18 - 411
A Róm 6,1-ben az ερουμεν szó elemzésében ki kellene javítani az a.fut.sg.1-et a.fut.pl.1-re.
borisz
2014-02-28 10:06:19 - 410
Válasz Harmai Gábor 408. üzenetére:
Kedves Gábor!
Köszönöm válaszod. Továbbra is rajta vagyok a témán.
A Jeromos kommentár is foglalkozik az 1Pt 2,19-cel:
"19. Istenre való tekintet: A gör. syneidésis-t általában „lelkiismeret”-nek fordítják, de a szövegkörnyezettől függően különféle jelentései lehetnek"
Csak a nyelvtannál maradva, az 1Pt 2,19 szóban forgó részét hogyan fordítanád?
Üdv:
borisz
Kedves Gábor!
Köszönöm válaszod. Továbbra is rajta vagyok a témán.
A Jeromos kommentár is foglalkozik az 1Pt 2,19-cel:
"19. Istenre való tekintet: A gör. syneidésis-t általában „lelkiismeret”-nek fordítják, de a szövegkörnyezettől függően különféle jelentései lehetnek"
Csak a nyelvtannál maradva, az 1Pt 2,19 szóban forgó részét hogyan fordítanád?
Üdv:
borisz
Krajczár János
2014-02-27 18:07:19 - 409
Róm10,3,1-nél Szótári információk:megtisztul. Ez biztos?
Harmai Gábor
2014-02-26 19:50:43 - 408
Válasz borisz 403. üzenetére:
Szia, borisz,
érdekes, amit kiderítettél, ezek szerint akik eredetileg "kreszteltek" vagy "kriszteltek", azok szláv nyelvi logika szerint "kereszténnyé tettek" embereket. Hát, végülis ezt tették...
A mi őseinknek viszont ez a szó így semmit nem mondott, becsúszott az "e", így a mi szavunk a "kereszt"-tel került kapcsolatba, megintcsak megalapozottan.
Kétségtelen, hogy mindezek nem biblikus, hanem dogmatikus szóalkotások, de végülis megalapozott dogmatika van bennük.
Szabiz olvtársunknak vélhetően az fáj, hogy eközben a szertartás eredeti formája, az alámerítkezés eléggé átalakult, és ezt a jelenséget a szavaink elfedik.
Ebben van is igazság, de ez nem csak a magyar egyházban alakult így. A szláv és a követő magyar nyelvfejlődés inkább már csak reakció a szertartás korábbi, ókori átalakulására.
A mai hitbéli, dogmatikai kérdés úgy szól, hogy az egyháznak van-e joga ilyen módon átalakítani egy bibliai szertartás formáját. Szerintem van, az oldás és a kötés hatalmából következően, de ezt nem akarom messzemenően megvitatni egy nyelvtanulást szolgáló weboldalon.
lelkiismeret: a megértésedet kérem, de ez egy biblikus szakcikknek a témája lehetne, esetleg írd meg! Tényleg érvényes egzegetikai problémafölvetés, hogy egy-egy szót hogyan használ a Szentírás. Ha cikket akarsz belőle írni, máig legjobb forrás az Egzegetisches Wörterbuch zum NT. A kötetei minden jobb teológiai könyvtárban megvannak.
Szia, borisz,
érdekes, amit kiderítettél, ezek szerint akik eredetileg "kreszteltek" vagy "kriszteltek", azok szláv nyelvi logika szerint "kereszténnyé tettek" embereket. Hát, végülis ezt tették...
A mi őseinknek viszont ez a szó így semmit nem mondott, becsúszott az "e", így a mi szavunk a "kereszt"-tel került kapcsolatba, megintcsak megalapozottan.
Kétségtelen, hogy mindezek nem biblikus, hanem dogmatikus szóalkotások, de végülis megalapozott dogmatika van bennük.
Szabiz olvtársunknak vélhetően az fáj, hogy eközben a szertartás eredeti formája, az alámerítkezés eléggé átalakult, és ezt a jelenséget a szavaink elfedik.
Ebben van is igazság, de ez nem csak a magyar egyházban alakult így. A szláv és a követő magyar nyelvfejlődés inkább már csak reakció a szertartás korábbi, ókori átalakulására.
A mai hitbéli, dogmatikai kérdés úgy szól, hogy az egyháznak van-e joga ilyen módon átalakítani egy bibliai szertartás formáját. Szerintem van, az oldás és a kötés hatalmából következően, de ezt nem akarom messzemenően megvitatni egy nyelvtanulást szolgáló weboldalon.
lelkiismeret: a megértésedet kérem, de ez egy biblikus szakcikknek a témája lehetne, esetleg írd meg! Tényleg érvényes egzegetikai problémafölvetés, hogy egy-egy szót hogyan használ a Szentírás. Ha cikket akarsz belőle írni, máig legjobb forrás az Egzegetisches Wörterbuch zum NT. A kötetei minden jobb teológiai könyvtárban megvannak.
Harmai Gábor
2014-02-26 19:36:48 - 407
Válasz érdeklődő 406. üzenetére:
Szia, a Palatino Linotype betűtípus tartalmazza a szükséges karaktereket, de arról nem vagyok meggyőződve, hogy amúgy az Android tisztességesen megjeleníti az oldalunkat. Sajnos erre még nem optimalizáltuk.
Szia, a Palatino Linotype betűtípus tartalmazza a szükséges karaktereket, de arról nem vagyok meggyőződve, hogy amúgy az Android tisztességesen megjeleníti az oldalunkat. Sajnos erre még nem optimalizáltuk.
érdeklődő
2014-02-26 15:28:04 - 406
Üdvözlet!
Ha Androidról szeretném megnézni az oldalt, bizonyos ógörög karakterek helyett csak kockák jelennek meg. Mit kell feltelepítenem, hogy ezek a betűk is látszódjanak úgy, mint PC-ről?
Ha Androidról szeretném megnézni az oldalt, bizonyos ógörög karakterek helyett csak kockák jelennek meg. Mit kell feltelepítenem, hogy ezek a betűk is látszódjanak úgy, mint PC-ről?
Harmai Gábor
2014-02-26 07:37:46 - 405
Válasz Krajczár János 404. üzenetére:
Jogos, köszönöm, a következő frissítéskor a neten is javítom.
Jogos, köszönöm, a következő frissítéskor a neten is javítom.
Krajczár János
2014-02-25 20:48:16 - 404
Tisztelt Harmai Gábor!
A Róma 9:14-ben "eroumen" szót a gép singularisnak adja, szerintem pluralis.
Tisztelettel: Krajczár János
A Róma 9:14-ben "eroumen" szót a gép singularisnak adja, szerintem pluralis.
Tisztelettel: Krajczár János
borisz
2014-02-24 22:23:45 - 403
Válasz Harmai Gábor 402. üzenetére:
Kedves Gábor!
Szeretném megerősíteni a friss témát:
A kereszelés és a keresztény kifejezés egyaránt a Krisztus szóból származik.
A kereszt "jelenléte" érdekes egybeesés, de csak a magyarban alakult így.
A "keresztel" szó eredetével kapcsolatban ezt találtam a Magyar nyelv történetei etimológiai szótárában:
„A magyarba egy közelebbről meg nem határozható szláv nyelv krьstiti ’keresztel’ szava került át, és . . . keresztel-lé fejlődött....Kevéssé valószínű az a magyarázat, hogy az itt tárgyalt keresztel a kereszt magyar származéka volna.”
Érdekes fejtegés olvasható egy evangélikus blogon a keresztény/keresztyén variációról:
http://egyhaz.blog.hu/2012/09/04/keresztyen_vagy_kereszteny_625
A Káldi címlapok figyelmet érdemlőek.
Más:
Mostanában a "lelkiismeretes" témák foglalkoztatnak.
Nagyon hasznos volt az oldalon végigmenni a συνείδησις mind a 30 előfordulási helyén.
A ÚGMSz szerint másik jelentése:
"tudat, öntudat (= az a tény, hogy az ember tud önmagáról és életének még oly rejtett, belső jelenségeiről is)"
A Zsid 10,2-ben "bűntudat"-nak fordítják: Katolikus, Káldi-Neovulgata, Újfordítású revideált, Károli; lelkiismeretként: Békés-dalos, Csia, Vida, Ravasz.
Belegondolva a lelkiismeret segít magunkba nézni. Időnként szenvedünk attól, hogy elítéli, amit látunk - "tudatában lenni a bűnünknek"
Még érdekesebb:
ÚGMSz: "A tudat tárgya nem csak ember belső világa: hitben az ember "tud" Istenről is 1Pt 2,19"
Úf: "Istenre néző lelkiismerettel" (!)
Kf: "Istenre való tekintettel"
Kr: "Istenről való meggyőződéséért"
KN: "Isten iránti lelkiismeretességből"
Vida: "Isten iránti lelkiismeretessége"
Ravasz: "Istenhez igazodó lelkiismerete"
Csia: "Istentől [felébresztett] lelkiismeretéért"
B-D: "Istenhez tartozása tudatában" (!)
Véleményed szerint melyik áll a legközelebb a görög szöveghez?
Hogyan lehetne lefordítani úgy, hogy a formahűség és tartalom szerintiség minél jobb egyensúlyba kerüljön?
"Lelkiismeretes" :-) válaszod izgatottan várom!
borisz
Kedves Gábor!
Szeretném megerősíteni a friss témát:
A kereszelés és a keresztény kifejezés egyaránt a Krisztus szóból származik.
A kereszt "jelenléte" érdekes egybeesés, de csak a magyarban alakult így.
A "keresztel" szó eredetével kapcsolatban ezt találtam a Magyar nyelv történetei etimológiai szótárában:
„A magyarba egy közelebbről meg nem határozható szláv nyelv krьstiti ’keresztel’ szava került át, és . . . keresztel-lé fejlődött....Kevéssé valószínű az a magyarázat, hogy az itt tárgyalt keresztel a kereszt magyar származéka volna.”
Érdekes fejtegés olvasható egy evangélikus blogon a keresztény/keresztyén variációról:
http://egyhaz.blog.hu/2012/09/04/keresztyen_vagy_kereszteny_625
A Káldi címlapok figyelmet érdemlőek.
Más:
Mostanában a "lelkiismeretes" témák foglalkoztatnak.
Nagyon hasznos volt az oldalon végigmenni a συνείδησις mind a 30 előfordulási helyén.
A ÚGMSz szerint másik jelentése:
"tudat, öntudat (= az a tény, hogy az ember tud önmagáról és életének még oly rejtett, belső jelenségeiről is)"
A Zsid 10,2-ben "bűntudat"-nak fordítják: Katolikus, Káldi-Neovulgata, Újfordítású revideált, Károli; lelkiismeretként: Békés-dalos, Csia, Vida, Ravasz.
Belegondolva a lelkiismeret segít magunkba nézni. Időnként szenvedünk attól, hogy elítéli, amit látunk - "tudatában lenni a bűnünknek"
Még érdekesebb:
ÚGMSz: "A tudat tárgya nem csak ember belső világa: hitben az ember "tud" Istenről is 1Pt 2,19"
Úf: "Istenre néző lelkiismerettel" (!)
Kf: "Istenre való tekintettel"
Kr: "Istenről való meggyőződéséért"
KN: "Isten iránti lelkiismeretességből"
Vida: "Isten iránti lelkiismeretessége"
Ravasz: "Istenhez igazodó lelkiismerete"
Csia: "Istentől [felébresztett] lelkiismeretéért"
B-D: "Istenhez tartozása tudatában" (!)
Véleményed szerint melyik áll a legközelebb a görög szöveghez?
Hogyan lehetne lefordítani úgy, hogy a formahűség és tartalom szerintiség minél jobb egyensúlyba kerüljön?
"Lelkiismeretes" :-) válaszod izgatottan várom!
borisz
Harmai Gábor
2014-02-19 00:26:07 - 402
Válasz szabiz 401. üzenetére:
Kedves szabiz,
az elismerést köszönöm.
Érdemi észrevételedre az alábbiakat mondanám:
mi magyar katolikusok arra nem vagyunk képesek, hogy önálló dogmákat alapozzunk meg a világegyházon túl. Részben átveszünk idegen nyelvekből szavakat, részben alkotunk ilyeneket. Utóbbi esetben néha találó a magyar szóalkotás, néha dogmatikus, néha egyszerűen szerencsétlen.
Nagyon jól eltalált biblikus gyökerű szavunk pl. a "testvér".
Egyértelműen szerencsétlen mondjuk a "Húsvét".
A "keresztség" az valóban dogmatikus szóalkotás, hiszen az eredeti baptizma - szónak és szóbokrának vitathatatlan etimológiai kapcsolata van a "bemerítés"-szóval, és vitathatatlanul nincs etimológiai kapcsolat a "kereszt" szóval.
A másik oldalon viszont a dogmatikus utalás eltalált, "a keresztségben ugyanis eltemetkeztünk vele együtt a halálba" (Róm 6,4), márpedig az ő halála kereszthalál volt.
Namost mi etimologizálni legföljebb egy részletesebb szótári ismertetésben tudunk, de azt egyenlőre nincs energiám elkészíteni, amíg az ACs nincs kész.
A szószedeti részben viszont egyszerűen azokat a magyar szavakat kell használnom, amelyeket édesanyámtól megörököltem.
Kedves szabiz,
az elismerést köszönöm.
Érdemi észrevételedre az alábbiakat mondanám:
mi magyar katolikusok arra nem vagyunk képesek, hogy önálló dogmákat alapozzunk meg a világegyházon túl. Részben átveszünk idegen nyelvekből szavakat, részben alkotunk ilyeneket. Utóbbi esetben néha találó a magyar szóalkotás, néha dogmatikus, néha egyszerűen szerencsétlen.
Nagyon jól eltalált biblikus gyökerű szavunk pl. a "testvér".
Egyértelműen szerencsétlen mondjuk a "Húsvét".
A "keresztség" az valóban dogmatikus szóalkotás, hiszen az eredeti baptizma - szónak és szóbokrának vitathatatlan etimológiai kapcsolata van a "bemerítés"-szóval, és vitathatatlanul nincs etimológiai kapcsolat a "kereszt" szóval.
A másik oldalon viszont a dogmatikus utalás eltalált, "a keresztségben ugyanis eltemetkeztünk vele együtt a halálba" (Róm 6,4), márpedig az ő halála kereszthalál volt.
Namost mi etimologizálni legföljebb egy részletesebb szótári ismertetésben tudunk, de azt egyenlőre nincs energiám elkészíteni, amíg az ACs nincs kész.
A szószedeti részben viszont egyszerűen azokat a magyar szavakat kell használnom, amelyeket édesanyámtól megörököltem.
szabiz
2014-02-18 21:37:25 - 401
Válasz Harmai Gábor 399. üzenetére:
Nagyon hálás vagyok ezért az oldalért és köszönöm az önfeláldozó munkát!
Csak egy észrevételem lenne:
- ha már eredeti szöveg fordításával foglakoznak akkor jó lenne, ha nem lennének vallás, vagy dogma függõk, és az eredeti jelentést visszaadnák a hitelesség és a Biblia hüség miatt (többek között a keresztelés szó sehol sem szerepel az eredeti szövegben), jó lenne ezeket a szavakat javítani!
Köszönöm szépen!
Nagyon hálás vagyok ezért az oldalért és köszönöm az önfeláldozó munkát!
Csak egy észrevételem lenne:
- ha már eredeti szöveg fordításával foglakoznak akkor jó lenne, ha nem lennének vallás, vagy dogma függõk, és az eredeti jelentést visszaadnák a hitelesség és a Biblia hüség miatt (többek között a keresztelés szó sehol sem szerepel az eredeti szövegben), jó lenne ezeket a szavakat javítani!
Köszönöm szépen!
borisz
2014-02-07 11:25:34 - 400
Válasz Harmai Gábor 399. üzenetére:
Kedves Gábor!
Köszönöm szépen a válaszod!
Helyretettél bennem egy-két dolgot, különösen azzal, amit az elején a tanulási sorrendről írtál.
borisz
Kedves Gábor!
Köszönöm szépen a válaszod!
Helyretettél bennem egy-két dolgot, különösen azzal, amit az elején a tanulási sorrendről írtál.
borisz
Harmai Gábor
2014-02-07 09:19:52 - 399
Válasz borisz 398. üzenetére:
A nyelvtanulás és a szövegkritika az két különböző probléma. Nyelvtanulásra bármilyen görög újszövetségkiadás használható, amihez elfogadható nyelvtani információkat ad a kiadó.
A szövegvariánsokról való ítéletalkotás, tehát a szövegkritika azután következik, hogy elfogadhatóan tudsz görögül. Ezen a ponton azonban a Nestlé-Aland megkerülhetetlen, mivel nem csak egy főszöveget ad, hanem számot ad rengeteg szövegvariánsról is.
Mostanában egy amerikai baptista csapat, élen az én köszönetnyilvánításomban is szereplő Maurice Robinsonnal, nekilátott annak, hogy az ún. bizánci szövegtípust újítsa föl. A bizánci szövegtípust bizánci szerzetesek állították elő a IX. századtól bizonyos minőségbiztosítási eszközök bevetésével. Előírták pl. a kézzel másolt szentírásoldalak pontos formátumát, és ennek alapján rátettek a szövegre egy olyan rácsot, amiben a lyukak egy-egy szót jelentettek. Ha a könyvlapon megjelent a szó, akkor a kéziratmásolat rendben volt, ha nem, ment a mosodába, hogy letisztítsák a festéket.
A módszer teljesen rendben volt, a baj az, hogy egy viszonylag késői szövegállapotot rögzített. A modern szövegkritikusok sokkal ősibb szentírási kódexeket meg papírusztöredékeket is előszedtek, és a mai kiadások azok alapján készülnek.
Az ortodoxok és az emlegetett amerikai baptisták aszongyák, lehet, hogy a bizánci szövegváltozat késői, de ezt használja az egyház 1000-1200 éve, mit erőlködünk mindenféle agyagkorsókból előhúzott, meg könyvtári állományokból 800 éve leselejtezett cuccokkal?
A mainstream szövegkutatók erre egyrészt azt mondják, hogy dolgunk fölmutatni, hogy a Szentírás lényegében ugyanaz 2000 éve, és a lényegi azonosságot többek között a kisebb eltérések bemutatásával és értékelésével lehet kimutatni. Másrészt kifejezetten a baptistáknak azt mondják, hogy ha a bizánci egyházhoz akarnak alkalmazkodni, akkor miért nem a Septuaginta alapján olvassák az Ószövetséget, elvégre a bizánci egyház ezt teszi? De a II. Vatikáni Zsinatig a katolikus egyház is a folyamatos használat érve alapján védte a Vulgátát. Miért kellene agyagkorsókból előrángatott szövegek alapján olvasni a Szentírást, ha az egyháznak 1500 évig jó volt Szent Jeromos latin fordítása?
Szóval a bizánci szövegtípusnak ugyan kétségtelenül van egy évezredes állandósága, de csak ehhez visszanyúlni, egyoldalúság. Aki A-t mond, mondjon B-t is :-)
A nyelvtanulás és a szövegkritika az két különböző probléma. Nyelvtanulásra bármilyen görög újszövetségkiadás használható, amihez elfogadható nyelvtani információkat ad a kiadó.
A szövegvariánsokról való ítéletalkotás, tehát a szövegkritika azután következik, hogy elfogadhatóan tudsz görögül. Ezen a ponton azonban a Nestlé-Aland megkerülhetetlen, mivel nem csak egy főszöveget ad, hanem számot ad rengeteg szövegvariánsról is.
Mostanában egy amerikai baptista csapat, élen az én köszönetnyilvánításomban is szereplő Maurice Robinsonnal, nekilátott annak, hogy az ún. bizánci szövegtípust újítsa föl. A bizánci szövegtípust bizánci szerzetesek állították elő a IX. századtól bizonyos minőségbiztosítási eszközök bevetésével. Előírták pl. a kézzel másolt szentírásoldalak pontos formátumát, és ennek alapján rátettek a szövegre egy olyan rácsot, amiben a lyukak egy-egy szót jelentettek. Ha a könyvlapon megjelent a szó, akkor a kéziratmásolat rendben volt, ha nem, ment a mosodába, hogy letisztítsák a festéket.
A módszer teljesen rendben volt, a baj az, hogy egy viszonylag késői szövegállapotot rögzített. A modern szövegkritikusok sokkal ősibb szentírási kódexeket meg papírusztöredékeket is előszedtek, és a mai kiadások azok alapján készülnek.
Az ortodoxok és az emlegetett amerikai baptisták aszongyák, lehet, hogy a bizánci szövegváltozat késői, de ezt használja az egyház 1000-1200 éve, mit erőlködünk mindenféle agyagkorsókból előhúzott, meg könyvtári állományokból 800 éve leselejtezett cuccokkal?
A mainstream szövegkutatók erre egyrészt azt mondják, hogy dolgunk fölmutatni, hogy a Szentírás lényegében ugyanaz 2000 éve, és a lényegi azonosságot többek között a kisebb eltérések bemutatásával és értékelésével lehet kimutatni. Másrészt kifejezetten a baptistáknak azt mondják, hogy ha a bizánci egyházhoz akarnak alkalmazkodni, akkor miért nem a Septuaginta alapján olvassák az Ószövetséget, elvégre a bizánci egyház ezt teszi? De a II. Vatikáni Zsinatig a katolikus egyház is a folyamatos használat érve alapján védte a Vulgátát. Miért kellene agyagkorsókból előrángatott szövegek alapján olvasni a Szentírást, ha az egyháznak 1500 évig jó volt Szent Jeromos latin fordítása?
Szóval a bizánci szövegtípusnak ugyan kétségtelenül van egy évezredes állandósága, de csak ehhez visszanyúlni, egyoldalúság. Aki A-t mond, mondjon B-t is :-)
borisz
2014-02-06 13:08:45 - 398
Válasz Harmai Gábor 397. üzenetére:
Kedves Gábor!
Köszönöm szépen a segítséged! Megpróbálom beszerezni.
Tovább faggatnálak :-)
Az alábbi kiadásokkal találkoztál korábban, és ha igen, milyennek találod?
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
http://sblgnt.com/
Különösen az SBL érdekelne, mert ahogy a bevezetéséből kivettem, egy ingyenes, tanuláshoz készített kiadás, apparátussal!!!
Mintha WH módosított változata lenne néhány másik szövegkiadással (pl: bizánci szövegforma)
A bevezetésben összehasonlítja az eltérések-eggyezések statisztikáit.
A NA kiadásai nem véletlenül tekintik a mai TR-nak.
Ezért egy kicsit tartok a használatától.
Viszont a betűforma nagyon szép! (ez aztán egy komoly szempont volt)
Köszönöm előre is értékes segítséged!
borisz
Kedves Gábor!
Köszönöm szépen a segítséged! Megpróbálom beszerezni.
Tovább faggatnálak :-)
Az alábbi kiadásokkal találkoztál korábban, és ha igen, milyennek találod?
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
http://sblgnt.com/
Különösen az SBL érdekelne, mert ahogy a bevezetéséből kivettem, egy ingyenes, tanuláshoz készített kiadás, apparátussal!!!
Mintha WH módosított változata lenne néhány másik szövegkiadással (pl: bizánci szövegforma)
A bevezetésben összehasonlítja az eltérések-eggyezések statisztikáit.
A NA kiadásai nem véletlenül tekintik a mai TR-nak.
Ezért egy kicsit tartok a használatától.
Viszont a betűforma nagyon szép! (ez aztán egy komoly szempont volt)
Köszönöm előre is értékes segítséged!
borisz
Harmai Gábor
2014-02-06 07:51:22 - 397
Válasz borisz 396. üzenetére:
Legjobb ebből a szempontból a rövidítésjegyzékemben GNG-vel rövidített német újszövetségi nyelvtankönyv. Ha jól tudom, lefordították angolra is, de én a németet használom. Szabó Máriára büszkék lehetünk abból a szempontból, hogy számos önálló megfigyelést is beledolgozott a nyelvtankönyvébe, de azért alapvetően mindenki ebből a nyelvtanból indul ki.
Namost, a GNG-nek van egy tárgymutatója, ami kánoni sorrendben fölsorolja az összes szentírási verset, amiről a könyvnek nyelvtani mondanivalója van. Ha valamely versbe beletörik a bicskád, nézd meg ott, hátha van róla mondandója a GNG-nek, ami megvilágítja a dolgokat.
Mi a szószedetünkben a lábjegyzetekbe tettünk be a mondattani megfigyeléseket, többnyire vagy Szabó Máriát, vagy a GNG-t lehivatkozva.
Még azt teszem hozzá, hogy a leggyakoribb mondattani jelenség, ami fordítási meglepetéseket okoz, a genitivus absolutus. Azt a szószedetünk is jelzi, tényleg csak értelmezve lehet lefordítani. A GNG "méltóságán aluli"-nak tartja mindig kijelezni, mert rengeteg van belőle.
Legjobb ebből a szempontból a rövidítésjegyzékemben GNG-vel rövidített német újszövetségi nyelvtankönyv. Ha jól tudom, lefordították angolra is, de én a németet használom. Szabó Máriára büszkék lehetünk abból a szempontból, hogy számos önálló megfigyelést is beledolgozott a nyelvtankönyvébe, de azért alapvetően mindenki ebből a nyelvtanból indul ki.
Namost, a GNG-nek van egy tárgymutatója, ami kánoni sorrendben fölsorolja az összes szentírási verset, amiről a könyvnek nyelvtani mondanivalója van. Ha valamely versbe beletörik a bicskád, nézd meg ott, hátha van róla mondandója a GNG-nek, ami megvilágítja a dolgokat.
Mi a szószedetünkben a lábjegyzetekbe tettünk be a mondattani megfigyeléseket, többnyire vagy Szabó Máriát, vagy a GNG-t lehivatkozva.
Még azt teszem hozzá, hogy a leggyakoribb mondattani jelenség, ami fordítási meglepetéseket okoz, a genitivus absolutus. Azt a szószedetünk is jelzi, tényleg csak értelmezve lehet lefordítani. A GNG "méltóságán aluli"-nak tartja mindig kijelezni, mert rengeteg van belőle.
borisz
2014-02-03 12:03:30 - 396
Kedves Gábor!
Létezik olyan munka, amely az ÚSZ szövegét mondattani szempontból elemzi végig?
A sorközi fordítások is csak alaktanilag elemzik a kifejezéseket, majd megadják a jelentésüket, de nekem kell kitalálni, hogy milyen szerepe van a mondatban.
Ez azért is lenne fontos, mert nem mindig szabályos a mondatok felépítése és a kezdőknek (pl: nekem) nehéz átlátni, hogy miért.
pl:
Szabó Mária könyvében szó van az anakoluthiáról.
Köszönöm!
borisz
Létezik olyan munka, amely az ÚSZ szövegét mondattani szempontból elemzi végig?
A sorközi fordítások is csak alaktanilag elemzik a kifejezéseket, majd megadják a jelentésüket, de nekem kell kitalálni, hogy milyen szerepe van a mondatban.
Ez azért is lenne fontos, mert nem mindig szabályos a mondatok felépítése és a kezdőknek (pl: nekem) nehéz átlátni, hogy miért.
pl:
Szabó Mária könyvében szó van az anakoluthiáról.
Köszönöm!
borisz
borisz
2013-11-14 14:36:00 - 395
Válasz borisz 394. üzenetére:
hibajegyzék :-)
Metzger
Introductio
szövegkritika
hibajegyzék :-)
Metzger
Introductio
szövegkritika
borisz
2013-11-12 15:12:21 - 394
Válasz Harmai Gábor 393. üzenetére:
Kedves Gábor!
Meztger munkássága alapból nagyon szimpatikus.
A TC beszerzését korábban is terveztem, adtál egy plusz lökést!
Köszönöm!
Más:
Mely tudományágak támaszkodnak erősen a görög szövegre?
A korábban ajánlott Kocsis Imre könyvekből látom, hogy az "Intrductio" igen.
A szöveg kritika alapból :-)
Előre is köszönöm!
borisz
ui: Mostanában a görög, mint "főcsapás" mellett egyre jobban érdekelnek a "mellékágak" is.
Kedves Gábor!
Meztger munkássága alapból nagyon szimpatikus.
A TC beszerzését korábban is terveztem, adtál egy plusz lökést!
Köszönöm!
Más:
Mely tudományágak támaszkodnak erősen a görög szövegre?
A korábban ajánlott Kocsis Imre könyvekből látom, hogy az "Intrductio" igen.
A szöveg kritika alapból :-)
Előre is köszönöm!
borisz
ui: Mostanában a görög, mint "főcsapás" mellett egyre jobban érdekelnek a "mellékágak" is.
Harmai Gábor
2013-11-07 10:46:54 - 393
Válasz borisz 392. üzenetére:
Szia,
tekintettel arra, hogy a téma eléggé összefügg a szövegvariánsokkal, hiszen a vélt vagy valós nyelvtani hibákat előszeretettel javították a kéziratmásolók, és így keletkezett a szövegvariánsok igen nagy hányada, legjobb talán Bruce M. Metzger Textual Commentary-ját olvasni a Nestlé-Aland 26. kiadásához.
Szia,
tekintettel arra, hogy a téma eléggé összefügg a szövegvariánsokkal, hiszen a vélt vagy valós nyelvtani hibákat előszeretettel javították a kéziratmásolók, és így keletkezett a szövegvariánsok igen nagy hányada, legjobb talán Bruce M. Metzger Textual Commentary-ját olvasni a Nestlé-Aland 26. kiadásához.
borisz
2013-11-04 20:33:40 - 392
Válasz Harmai Gábor 391. üzenetére:
Kedves Gábor!
Köszönöm válaszod!
Ha jól értem elsősorban a nyelvkönyvek útmutatására támaszkodhatok, amikor felhívják a figyelmet pl. egy-egy hebraizmusra.
Vagy ott vannak a szövegkritikai munkák, melyekből lehet bogarászni nyelvtani változatokat (is).
Honnan lehet még információt gyűjteni?
Esetleg tudsz ajánlani akár csak részegységekkel foglalkozó műveket?
Köszönöm előre is!
Üdvözlettel: borisz
Kedves Gábor!
Köszönöm válaszod!
Ha jól értem elsősorban a nyelvkönyvek útmutatására támaszkodhatok, amikor felhívják a figyelmet pl. egy-egy hebraizmusra.
Vagy ott vannak a szövegkritikai munkák, melyekből lehet bogarászni nyelvtani változatokat (is).
Honnan lehet még információt gyűjteni?
Esetleg tudsz ajánlani akár csak részegységekkel foglalkozó műveket?
Köszönöm előre is!
Üdvözlettel: borisz
Harmai Gábor
2013-11-01 12:47:53 - 391
Válasz borisz 390. üzenetére:
Szia, Borisz,
azért nehéz a kérdés, mert szakértőről szakértőre változik, ki mit értékel nyelvtani hibának, és mit nyelvjárási sajátosságnak. Ne feledd, hogy az Újszövetség korában és kulturájában a görög volt az angol nyelv, a világnyelvekre jellemző szétesettséggel.
Hogy pl. a hebraizmus (pl. prepozíció + infinitivus) nyelvtani hiba-e, vagy az adott nyelvhasználó dialektusa, azt nehéz így 2000 év múltán eldönteni.
Hibásan beszél az a magyar hittanosom, aki kirándulásra nem hozott "innit", vagy ez egy nyelvi kreativitás?
További probléma, hogy a valószínű nyelvtani hibák egyúttal kitüntetett terepei a szövegvariánsoknak is. A nyelvtani hibákat a kéziratmásoló szerzetesek szívesen javították, de néha akár okozták is. Így csak egy-egy konkrét szentírási helyen lehet átgondolni, hogy egy hibás vagy egy javított szövegvariáns-e az ősibb, ill. hogy a nyelvtani hiba hordoz-e olyan plusz mondanivalót, amit egy nyelvileg simább variáns elken.
Egy egységesített lista az legföljebb egy szakértő álláspontját tükrözi, semmiképpen nem a kérdés lezárása.
Szia, Borisz,
azért nehéz a kérdés, mert szakértőről szakértőre változik, ki mit értékel nyelvtani hibának, és mit nyelvjárási sajátosságnak. Ne feledd, hogy az Újszövetség korában és kulturájában a görög volt az angol nyelv, a világnyelvekre jellemző szétesettséggel.
Hogy pl. a hebraizmus (pl. prepozíció + infinitivus) nyelvtani hiba-e, vagy az adott nyelvhasználó dialektusa, azt nehéz így 2000 év múltán eldönteni.
Hibásan beszél az a magyar hittanosom, aki kirándulásra nem hozott "innit", vagy ez egy nyelvi kreativitás?
További probléma, hogy a valószínű nyelvtani hibák egyúttal kitüntetett terepei a szövegvariánsoknak is. A nyelvtani hibákat a kéziratmásoló szerzetesek szívesen javították, de néha akár okozták is. Így csak egy-egy konkrét szentírási helyen lehet átgondolni, hogy egy hibás vagy egy javított szövegvariáns-e az ősibb, ill. hogy a nyelvtani hiba hordoz-e olyan plusz mondanivalót, amit egy nyelvileg simább variáns elken.
Egy egységesített lista az legföljebb egy szakértő álláspontját tükrözi, semmiképpen nem a kérdés lezárása.
borisz
2013-10-31 22:59:59 - 390
Kedves Gábor!
Korábban a 382-es hozzászólásodban ajánlottad Kocsis Imre könyveit - beszereztem, nagyon jó! Köszönöm!
Márk és a Jel bevezetőjében utal a nyelvtani hibákra.
Néhány példáról már olvastam korábban is, de sajna elég erős bennem a maximalizmus. :-)
Gondolom létezik olyan munka, amely az Újszövetségben előforduló nyelvtani hibákat (ragozás, egyeztetések) a teljesség igényével mutatja be.
Ha ismersz ilye(neke)t, kérlek segíts!
Előre is köszönöm!
borisz
Korábban a 382-es hozzászólásodban ajánlottad Kocsis Imre könyveit - beszereztem, nagyon jó! Köszönöm!
Márk és a Jel bevezetőjében utal a nyelvtani hibákra.
Néhány példáról már olvastam korábban is, de sajna elég erős bennem a maximalizmus. :-)
Gondolom létezik olyan munka, amely az Újszövetségben előforduló nyelvtani hibákat (ragozás, egyeztetések) a teljesség igényével mutatja be.
Ha ismersz ilye(neke)t, kérlek segíts!
Előre is köszönöm!
borisz
Harmai Gábor
2013-10-20 21:26:51 - 389
Válasz Bakos István 388. üzenetére:
Köszönöm, jogos, az adatbázisban javítottam, a netre a legközelebbi frissítéskor kerül ki.
Köszönöm, jogos, az adatbázisban javítottam, a netre a legközelebbi frissítéskor kerül ki.
Bakos István
2013-10-20 13:03:24 - 388
Kedves Moderátorok!
Azt hiszem, hogy a nyelvtani meghatározásnál találtam egy elírást. Ugyanis a RÓM. 1,29-ben szereplő (πεπληρωμένους) szó med-pass participium imperfectumnak van írva, pedig valójában perfectumról van szó. Erről beszél a szó elején megfigyelhető reduplikáció is.
Azt hiszem, hogy a nyelvtani meghatározásnál találtam egy elírást. Ugyanis a RÓM. 1,29-ben szereplő (πεπληρωμένους) szó med-pass participium imperfectumnak van írva, pedig valójában perfectumról van szó. Erről beszél a szó elején megfigyelhető reduplikáció is.
Harmai Gábor
2013-10-12 21:16:12 - 387
Válasz KGéza 386. üzenetére:
Szia, Géza,
kemény napok ezek most nekem :-) de az első példádnak igyekeztem utánanézni. Tit 2,10 - Itt szerintem helyes a "hűség", mert a kifejezés egyértelműen a tolvajlással van szembeállítva. Az "agathén" a "pisztin" jelzője szerintem, tehát "jó hűséget".
Vagyis: a rabszolga ne legyen tolvaj, hanem legyen megbízható. Túlerőltetjük a Szentírási gondolatot, ha az Istenhitet is idekeverjük. Az ugyanakkor világos, hogy az Istenhiten és a Krisztusba vetett reményen kívül a rabszolgának nincs igazi belső oka arra, hogy megbízható legyen, így az emberi hűsége az Istenbe vetett hitét is megmutatja. Erre az összefüggésre a szentíró biztosan gondolt.
Szia, Géza,
kemény napok ezek most nekem :-) de az első példádnak igyekeztem utánanézni. Tit 2,10 - Itt szerintem helyes a "hűség", mert a kifejezés egyértelműen a tolvajlással van szembeállítva. Az "agathén" a "pisztin" jelzője szerintem, tehát "jó hűséget".
Vagyis: a rabszolga ne legyen tolvaj, hanem legyen megbízható. Túlerőltetjük a Szentírási gondolatot, ha az Istenhitet is idekeverjük. Az ugyanakkor világos, hogy az Istenhiten és a Krisztusba vetett reményen kívül a rabszolgának nincs igazi belső oka arra, hogy megbízható legyen, így az emberi hűsége az Istenbe vetett hitét is megmutatja. Erre az összefüggésre a szentíró biztosan gondolt.
KGéza
2013-10-08 06:50:14 - 386
Kedves Gábor!
Miért van az, hogy fontos helyeken hűséggel fordítják a ’pisztisz’ szót, pedig értelmes és mély jelentést lehetne választani e szó többi fordítási lehetősége közül: bizalom, hit, hűség, ígéret. Javaslataim a következők:
(Tit 2,10)
„ne legyenek titokban eltulajdonítók, hanem teljes hitet (’paszan pisztin’), jót tanúsítók, hogy a mi üdvözítő Istenünknek tanítását ékesítsék mindenben.” Logikai alapon a bizalom és ígéret kizárható. A ’pisztisz’ jelenthet hűséget és hitet egyszerre? (Bár a ’teljes’ szó inkább a hittel összefüggésben szokott előfordulni, és az is magától értetődő, hogy aki hisz, az nem lop!)
(Rm 3,3)
„ugyanis, ha néhányan nem hittek, az ő hitetlenségük az Istennek bizalmát (’pisztin’) nem fogja eltörölni.” Isten bízik bennünk, akkor is, ha hibázunk! Itt a ’hit’ zárható ki, míg a másik három mindegyike lehetséges (még az ígéret is!)
(Gal 5,22) Lehet-e a Lélek gyümölcse az igazi hit? Szerintem igen, a hűséggel együtt, már amennyiben ez lehetséges… (Itt, ha jól gondolom nem zárható ki egyik se!)
(Mt 23,23) Mik a nehezebbek a törvényben az ítélet és irgalom mellett?
„A hűség és a hit.” Persze hogy a hitet lehet elhagyni csak igazán. Hiába fizetnek tizedet azok, akik a hitet elhagyták!
Jól értem? Azért jó eredeti szöveggel megismerni a fontos igéket, mert a kulcsszavak egyszerre többféle tartalommal, mélyebben megvilágítják az ige eredeti, Istentől származó jelentését! Isten eredeti elgondolásába (és tegyük hozzá: „képességébe”) bőven belefér, hogy egyszerre több jelentéssel ihlessen szöveget, anélkül hogy a lejegyzők erről tudtak volna… Vagy tévednék?
Miért ne lehetne egy bibliai gondolat úgy mély, hogy egy adott kulcskifejezésnek egyszerre több jelentése van érvényben. Csak a mi emberi gondolkodásmódunk ragaszkodik, talán épp a megszokások miatt egy jelentéshez.
Miért van az, hogy fontos helyeken hűséggel fordítják a ’pisztisz’ szót, pedig értelmes és mély jelentést lehetne választani e szó többi fordítási lehetősége közül: bizalom, hit, hűség, ígéret. Javaslataim a következők:
(Tit 2,10)
„ne legyenek titokban eltulajdonítók, hanem teljes hitet (’paszan pisztin’), jót tanúsítók, hogy a mi üdvözítő Istenünknek tanítását ékesítsék mindenben.” Logikai alapon a bizalom és ígéret kizárható. A ’pisztisz’ jelenthet hűséget és hitet egyszerre? (Bár a ’teljes’ szó inkább a hittel összefüggésben szokott előfordulni, és az is magától értetődő, hogy aki hisz, az nem lop!)
(Rm 3,3)
„ugyanis, ha néhányan nem hittek, az ő hitetlenségük az Istennek bizalmát (’pisztin’) nem fogja eltörölni.” Isten bízik bennünk, akkor is, ha hibázunk! Itt a ’hit’ zárható ki, míg a másik három mindegyike lehetséges (még az ígéret is!)
(Gal 5,22) Lehet-e a Lélek gyümölcse az igazi hit? Szerintem igen, a hűséggel együtt, már amennyiben ez lehetséges… (Itt, ha jól gondolom nem zárható ki egyik se!)
(Mt 23,23) Mik a nehezebbek a törvényben az ítélet és irgalom mellett?
„A hűség és a hit.” Persze hogy a hitet lehet elhagyni csak igazán. Hiába fizetnek tizedet azok, akik a hitet elhagyták!
Jól értem? Azért jó eredeti szöveggel megismerni a fontos igéket, mert a kulcsszavak egyszerre többféle tartalommal, mélyebben megvilágítják az ige eredeti, Istentől származó jelentését! Isten eredeti elgondolásába (és tegyük hozzá: „képességébe”) bőven belefér, hogy egyszerre több jelentéssel ihlessen szöveget, anélkül hogy a lejegyzők erről tudtak volna… Vagy tévednék?
Miért ne lehetne egy bibliai gondolat úgy mély, hogy egy adott kulcskifejezésnek egyszerre több jelentése van érvényben. Csak a mi emberi gondolkodásmódunk ragaszkodik, talán épp a megszokások miatt egy jelentéshez.
Harmai Gábor
2013-10-05 13:47:50 - 385
Válasz Gerhát Mária 384. üzenetére:
Kedves Mária,
van ezügyben némi technikai zűr, igazából nem látom az Ön e-mail címét. Tudom, ez furán hangzik, hiszen a felületen megkérdezzük, dehát ez a számítástechnika.
Ha e-mailban szeretne választ kapni, akkor kérem, Ön írjon e-mailt a harmaig kukac clerus pont hu címre!
Meg kell jegyeznem, hogy egy katolikus papot kérdezett arról, hogy mi a véleményem egy protestáns és egy nemkeresztény Szentírásfordítás közötti különbségről, így nem biztos, hogy hiteles tekintély vagyok. Ha ezt figyelembe véve még mindig érdekli a véleményem, írjon bátran!
Kedves Mária,
van ezügyben némi technikai zűr, igazából nem látom az Ön e-mail címét. Tudom, ez furán hangzik, hiszen a felületen megkérdezzük, dehát ez a számítástechnika.
Ha e-mailban szeretne választ kapni, akkor kérem, Ön írjon e-mailt a harmaig kukac clerus pont hu címre!
Meg kell jegyeznem, hogy egy katolikus papot kérdezett arról, hogy mi a véleményem egy protestáns és egy nemkeresztény Szentírásfordítás közötti különbségről, így nem biztos, hogy hiteles tekintély vagyok. Ha ezt figyelembe véve még mindig érdekli a véleményem, írjon bátran!
Gerhát Mária
2013-10-01 00:22:03 - 384
Tisztelt Harmai Gábor! Ajándékba kaptam egy új világ fordítású Szentírást a Jehova Tanúitól. Azt mondják,hogy ez a jó fordítás, nem a Károli, mert ebben 6973-szor van leírva jól a Jehova név az ószövetségben, az újszövetségben pedig 237 helyen jelenik meg helyesen Isten neve. Ez tényleg igaz? Melyik a helyes fordítás? Ön milyen fordítást tart jónak, ami mostani nyelvezetű és megérthető egy kezdő Biblia olvasónak is. Ez a 7210 Jehova név a Szentírásban valóban szerepel eredetileg is? Válaszát legyen szíves az email címemre elküldeni. Hálásan köszönöm. Gerhát Mária Gyöngyös, 2013.09.30.
KGéza
2013-09-29 07:13:17 - 383
Kedves Gábor!
ApCsel 17,11-gyel kapcsolatos a felvetésem.
„Azok pedig nemesebblelkűek (gondolkodásúak) voltak, mint Thesszalonikában, akik befogadták az igét”
„minden igyekezettel” (buzgósággal, készséggel, elszánt akarattal) Jó gondolat az, ha a „minden” szóhoz igazítom a választást, s így az „elszánt akarattal” kiesik a lehetőségek közül? (Ezt úgy általában is kérdezem) A „minden igyekezet” vonatkozhat a vizsgálgatásra? Esetleg mindkettőre?
„azt” ’to’(?) Ez miért áll itt, mire vonatkozik, hisz semleges nemű, míg a ’logosz’ hím, az ’írások’ pedig nőnemű?
„naponként vizsgálgatva az Írásokat”
„hogy (bárcsak) birtokolhatná ezeket így (mármint az alapos vizsgálgatással)”. Talán lehetséges ez, mivel az állítmány óhajtó módban van. Ezt úgy fordítják, hogy „hogy vajon úgy vannak-é ezek?” tehát, mintegy kontrollként értelmezik. A javaslatom szerint viszont ez a tagmondat az ige birtokba vételének egyedül lehetséges módjára mutat rá.
Végül utolsó kérdésem: hogyan lehetséges, hogy egy szó, mint az ’anakrinontesz’ = vizsgálgatva a szószedet állítása szerint ennyire árnyalt jelentést hordozzon, mi ennek az alapja?
ApCsel 17,11-gyel kapcsolatos a felvetésem.
„Azok pedig nemesebblelkűek (gondolkodásúak) voltak, mint Thesszalonikában, akik befogadták az igét”
„minden igyekezettel” (buzgósággal, készséggel, elszánt akarattal) Jó gondolat az, ha a „minden” szóhoz igazítom a választást, s így az „elszánt akarattal” kiesik a lehetőségek közül? (Ezt úgy általában is kérdezem) A „minden igyekezet” vonatkozhat a vizsgálgatásra? Esetleg mindkettőre?
„azt” ’to’(?) Ez miért áll itt, mire vonatkozik, hisz semleges nemű, míg a ’logosz’ hím, az ’írások’ pedig nőnemű?
„naponként vizsgálgatva az Írásokat”
„hogy (bárcsak) birtokolhatná ezeket így (mármint az alapos vizsgálgatással)”. Talán lehetséges ez, mivel az állítmány óhajtó módban van. Ezt úgy fordítják, hogy „hogy vajon úgy vannak-é ezek?” tehát, mintegy kontrollként értelmezik. A javaslatom szerint viszont ez a tagmondat az ige birtokba vételének egyedül lehetséges módjára mutat rá.
Végül utolsó kérdésem: hogyan lehetséges, hogy egy szó, mint az ’anakrinontesz’ = vizsgálgatva a szószedet állítása szerint ennyire árnyalt jelentést hordozzon, mi ennek az alapja?
Harmai Gábor
2013-08-31 23:03:19 - 382
Válasz egy nick 381. üzenetére:
Kedves nick,
kérdésed a nemes Bibliatodomány "introdukció" nevű szakágához tartozik, amely a szent iratok keletkezésével, általános fölépítésével, szerzőjével, általa megcélzott olvasókkal, meg ilyesmikkel foglalkozik.
Mi meg itt görög nyelvtanozunk :-) Lajos végülis görög szövegeket keresett rajtunk, így az ő kérdése releváns volt, az Általad fölvetetett irányba viszont engedelmeddel nem mennék el.
Katolikuséknál megjelent viszont erről egy nívós könyv Kocsis Imrétől: Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába. A Zsid-del a II. kötet foglalkozik.
Kedves nick,
kérdésed a nemes Bibliatodomány "introdukció" nevű szakágához tartozik, amely a szent iratok keletkezésével, általános fölépítésével, szerzőjével, általa megcélzott olvasókkal, meg ilyesmikkel foglalkozik.
Mi meg itt görög nyelvtanozunk :-) Lajos végülis görög szövegeket keresett rajtunk, így az ő kérdése releváns volt, az Általad fölvetetett irányba viszont engedelmeddel nem mennék el.
Katolikuséknál megjelent viszont erről egy nívós könyv Kocsis Imrétől: Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába. A Zsid-del a II. kötet foglalkozik.
egy nick
2013-08-31 20:49:33 - 381
Válasz Lajos 379. üzenetére:
Engem jobban érdekelne a Zsidókhoz írt levél kapcsán, hogy hol van az elején a szokásos: köszöntés, címzés, megszólítás, holott a levél a végén eléggé személyes hangnemben int, fedd buzdít név szerint is. Ez tehát nem általános tanító körlevél, hanem valahova, valakiknek íródott, mégis mintha hiányos lenne az eleje.
Engem jobban érdekelne a Zsidókhoz írt levél kapcsán, hogy hol van az elején a szokásos: köszöntés, címzés, megszólítás, holott a levél a végén eléggé személyes hangnemben int, fedd buzdít név szerint is. Ez tehát nem általános tanító körlevél, hanem valahova, valakiknek íródott, mégis mintha hiányos lenne az eleje.
Harmai Gábor
2013-08-29 20:18:48 - 380
Kedves Lajos,
a fölvetés jogos, de némi szoftverfejlesztést igényel, ugyanis a könyvcímek nem részei egyik szentírási versnek sem, így jelen gépi logikánk szerint nincs hová kiírni őket. Még leginkább a Rövidítésjegyzékben lenne nekik hely, de az elég távol van a tényleges szövegtől. Hát, gondolkodom rajta, ill. megkérdem Danit is.
Mondjuk a Te szempontodból önmagában egy szent irat modern görög címe nem nagy durranás.
Ami téged érdekelhet, az a Muratori töredék eredeti szövege, ill. Szent Athanáz sorolja föl az egyik levelében a mai kánonnak megfelelően a szent iratokat. Hogy ő ott mit írt eredeti nyelven, az lehet a válasz a kérdésedre.
Még utallak Téged is a Codex Sinaiticus weboldalához (vö. linktár): a weben "belelapozhatsz" a Codex Sinaiticusba, megnézheted, hogy abban milyen címadások vannak.
a fölvetés jogos, de némi szoftverfejlesztést igényel, ugyanis a könyvcímek nem részei egyik szentírási versnek sem, így jelen gépi logikánk szerint nincs hová kiírni őket. Még leginkább a Rövidítésjegyzékben lenne nekik hely, de az elég távol van a tényleges szövegtől. Hát, gondolkodom rajta, ill. megkérdem Danit is.
Mondjuk a Te szempontodból önmagában egy szent irat modern görög címe nem nagy durranás.
Ami téged érdekelhet, az a Muratori töredék eredeti szövege, ill. Szent Athanáz sorolja föl az egyik levelében a mai kánonnak megfelelően a szent iratokat. Hogy ő ott mit írt eredeti nyelven, az lehet a válasz a kérdésedre.
Még utallak Téged is a Codex Sinaiticus weboldalához (vö. linktár): a weben "belelapozhatsz" a Codex Sinaiticusba, megnézheted, hogy abban milyen címadások vannak.
Lajos
2013-08-27 20:53:33 - 379
Először is szeretnék köszönetet mondani a készítőknek a remek munkáért,
nagyon haszos ez az oldal számomra.
A biblia tanulmányozása során, viszont egy kis hiányosságra lettem figyelmes.
A Károly Gáspár szerinti fordításban az egyik könyvnek az a címe, hogy Zsidókhoz írt levél.
Viszont a történészek egybehangzóan állítják, hogy az nem tisztázott, hogy a levelet ki írta, vagy, hogy kinek írták. Angolu egyébként csupán "Zsidók" a könyv címe.
Gondoltam utánanézek, vajon mi szerepel a görög változatban,
de sajnos az oldalon nem olvasható a könyvek címe gögögül, úgyhogy a kérdés számomra továbbra is nyitott maradt.
nagyon haszos ez az oldal számomra.
A biblia tanulmányozása során, viszont egy kis hiányosságra lettem figyelmes.
A Károly Gáspár szerinti fordításban az egyik könyvnek az a címe, hogy Zsidókhoz írt levél.
Viszont a történészek egybehangzóan állítják, hogy az nem tisztázott, hogy a levelet ki írta, vagy, hogy kinek írták. Angolu egyébként csupán "Zsidók" a könyv címe.
Gondoltam utánanézek, vajon mi szerepel a görög változatban,
de sajnos az oldalon nem olvasható a könyvek címe gögögül, úgyhogy a kérdés számomra továbbra is nyitott maradt.
Harmai Gábor
2013-08-13 18:51:13 - 378
Sziasztok!
Ért egy érdekes élmény, gondoltam, megosztom. Sokadik feladatkörben kórházlelkész is vagyok, ilyenként benn voltam ma a pszichiátrián. Az egyik beteg meg görög kérdést tett föl: miért van dativusban a lélek a "Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι" - mondatban a Mt 5,3-ban?
Idézte, görögül. Mint a görög nyelv nagy tudora, lelkesen magyaráztam, hogy az egy genitivus, azután rájöttem, hogy korántsem. Javítanom is kell, itt is. Így, átgondolva talán dativus respectivusnak mondanám: "boldogok a lélek szerint szegények".
De más megoldásokra is nyitott vagyok.
Ért egy érdekes élmény, gondoltam, megosztom. Sokadik feladatkörben kórházlelkész is vagyok, ilyenként benn voltam ma a pszichiátrián. Az egyik beteg meg görög kérdést tett föl: miért van dativusban a lélek a "Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι" - mondatban a Mt 5,3-ban?
Idézte, görögül. Mint a görög nyelv nagy tudora, lelkesen magyaráztam, hogy az egy genitivus, azután rájöttem, hogy korántsem. Javítanom is kell, itt is. Így, átgondolva talán dativus respectivusnak mondanám: "boldogok a lélek szerint szegények".
De más megoldásokra is nyitott vagyok.
Harmai Gábor
2013-08-12 19:53:01 - 377
Válasz KGéza 376. üzenetére:
Kedves Géza,
engedd meg, hogy mindenekelőtt a szokásos visszavonulómat fújjam: nyelvtani elemzés szintjén mindkettő lehetséges, innentől az egzegétáké a terep.
Mondjuk tény, hogy a (szem.) megjegyzéssel állást foglaltunk az imperativusz mellett, de az is tény, hogy a héber nyelvben magának az imperativusznak van egy "szükségszerű következmény" árnyalata. Pl. a Tízparancsolat eleje (Kiv 20,2-3) a SZIT szerint:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem."
Lehet azonban így is érteni:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Tehát senki mást nem tekintesz majd Istennek, csak engem." Stb. végig lehet vinni az egész szövegen.
Kedves Géza,
engedd meg, hogy mindenekelőtt a szokásos visszavonulómat fújjam: nyelvtani elemzés szintjén mindkettő lehetséges, innentől az egzegétáké a terep.
Mondjuk tény, hogy a (szem.) megjegyzéssel állást foglaltunk az imperativusz mellett, de az is tény, hogy a héber nyelvben magának az imperativusznak van egy "szükségszerű következmény" árnyalata. Pl. a Tízparancsolat eleje (Kiv 20,2-3) a SZIT szerint:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem."
Lehet azonban így is érteni:
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Tehát senki mást nem tekintesz majd Istennek, csak engem." Stb. végig lehet vinni az egész szövegen.
KGéza
2013-08-10 23:25:11 - 376
Kedves Gábor!
Mitől függ az, hogy Jn 14,15-ben a mondat második fele egy nyomatékos, erős felszólítás (hebraizmus), vagy pedig egy ígéret, „ha engem szerettek, az én parancsolataimat meg fogjátok tartani.”
Laikusként hozzám közelebb áll ez utóbbi, különös tekintettel az utána következő 21. versre: „Az, aki birtokolja az én parancsolataimat és megtartja őket, az szeret engem.” Majd három csodálatos ígérettel folytatja: „szeretve lesz az én Atyám által; én is szeretni fogom őt, és ki fogom nyilatkoztatni neki önmagamat”. Nem lehet, hogy Jézus Jn 14,15-ben is inkább ígér, mint keményen felszólít?
Majd elfelejtettem, ennél jóval erősebb érv, mikor később Jn 15,10-ben ezt mondja.”Ha az én parancsolataimat megtartjátok, maradni fogtok az én szeretetemben”!
Mitől függ az, hogy Jn 14,15-ben a mondat második fele egy nyomatékos, erős felszólítás (hebraizmus), vagy pedig egy ígéret, „ha engem szerettek, az én parancsolataimat meg fogjátok tartani.”
Laikusként hozzám közelebb áll ez utóbbi, különös tekintettel az utána következő 21. versre: „Az, aki birtokolja az én parancsolataimat és megtartja őket, az szeret engem.” Majd három csodálatos ígérettel folytatja: „szeretve lesz az én Atyám által; én is szeretni fogom őt, és ki fogom nyilatkoztatni neki önmagamat”. Nem lehet, hogy Jézus Jn 14,15-ben is inkább ígér, mint keményen felszólít?
Majd elfelejtettem, ennél jóval erősebb érv, mikor később Jn 15,10-ben ezt mondja.”Ha az én parancsolataimat megtartjátok, maradni fogtok az én szeretetemben”!