Jáksó Éva
2016-05-20 21:14:20 - 564
Mit jelent...
A.part.impf.m/f/n.sg.nom. (levő): ὤν; οὖσα; ὄν;
A.inf.impf. (lenni): εἶναι;
M.inf.fut.(lenni majd): ἔσεσθαι;
M.part.fut.m/f/n.sg.nom (majd levő): ἐσόμενος; ἐσομένη; ἐσόμενον
?
A.part.impf.m/f/n.sg.nom. (levő): ὤν; οὖσα; ὄν;
A.inf.impf. (lenni): εἶναι;
M.inf.fut.(lenni majd): ἔσεσθαι;
M.part.fut.m/f/n.sg.nom (majd levő): ἐσόμενος; ἐσομένη; ἐσόμενον
?
Harmai Gábor
2016-04-17 13:37:12 - 562
Válasz Leon 560. üzenetére:
kiegészítés:
mi meg amellett köteleződtünk el, hogy ha csak egy mód van rá, ugyanazt a görög szót ugyanazzal a magyar szóval fordítjuk. Már csak technikai okokból is: a szavaink minimum felét a számítógép másolta ide-oda, és változtatás nélkül hagytuk.
Az "aion"-ra a "beláthatatlan idő" működik a legtöbbször, ezért törekszünk azt használni, ha nem nyilvánvalóan értelmetlen.
kiegészítés:
mi meg amellett köteleződtünk el, hogy ha csak egy mód van rá, ugyanazt a görög szót ugyanazzal a magyar szóval fordítjuk. Már csak technikai okokból is: a szavaink minimum felét a számítógép másolta ide-oda, és változtatás nélkül hagytuk.
Az "aion"-ra a "beláthatatlan idő" működik a legtöbbször, ezért törekszünk azt használni, ha nem nyilvánvalóan értelmetlen.
Harmai Gábor
2016-04-17 13:32:48 - 561
Válasz Leon 560. üzenetére:
Szia,
a SZIT fordítói elköteleződtek a közérthető fogalmak használata mellett, azon az áron is, ha a fordításukat ez helyenként pontatlanná teszi. A "világvége" közérthetőbb, mint a "világkorszak beteljesedése". Azért az elég nyilvánvaló, hogy ha Krisztus Urunk újra eljön, akkor a számunkra ismert világnak vége lesz.
A revízió ügyében nem vagyok illetékes, több közöm van a konkurrens katolikus válallkozáshoz, a Káldi-Neovulgatához. Annak a legújabb kiadásába már beépítették néhány fölvetésemet.
Szia,
a SZIT fordítói elköteleződtek a közérthető fogalmak használata mellett, azon az áron is, ha a fordításukat ez helyenként pontatlanná teszi. A "világvége" közérthetőbb, mint a "világkorszak beteljesedése". Azért az elég nyilvánvaló, hogy ha Krisztus Urunk újra eljön, akkor a számunkra ismert világnak vége lesz.
A revízió ügyében nem vagyok illetékes, több közöm van a konkurrens katolikus válallkozáshoz, a Káldi-Neovulgatához. Annak a legújabb kiadásába már beépítették néhány fölvetésemet.
Leon
2016-04-11 19:13:08 - 560
Tisztelt Harmai Gábor
Néhány kérdésem lenne hozzád.
1. A Szent István Társulat fordításában ezt olvasom:
"Amikor az Olajfák hegyén leült, egyedül tanítványai járultak hozzá, és kérdezték: „Mondd meg nekünk, mikor következik ez be? S mi lesz a jel eljöveteled és a világ vége előtt?”" (Mt 24,3)
A kritikus pont a számomra itt a vers vége, hogy pontosan mire kérdeznek rá a tanítványok. Az világos, hogy először a parúziára vonatkozik a kérdés, de hogy azután mire, az már nem. A fordításban itt a "világ vége" kifejezést olvasom, de a szószedetben a αἰῶνος kifejezés található, amelynek jelentése: "beláthatatlan idõké", illetve a szótári információk: 1. korszak; 2. beláthatatlan idő; 3. örökkévalóság
A kérdés: Hogyan jött akkor erre ki a "világ vége" fordítás?
Nekem úgy tűnik, mintha ez értelmezési fordítás lenne, bár lehet, tévedek. Egyébként nem csak itt, a protestáns fordításokban ezt találom.
2. A második kérdésem az lenne, hogy a Szent István Társulat bibliakiadását fogják-e valamikor revideálni? Nemrég Simon Tamás László készített egy új fordítás, amit már beszereztem, viszont örülnék a SZIT Biblia revideálásának is, mert szeretem ezt a fordítást.
Köszönöm a válaszait előre is.
Néhány kérdésem lenne hozzád.
1. A Szent István Társulat fordításában ezt olvasom:
"Amikor az Olajfák hegyén leült, egyedül tanítványai járultak hozzá, és kérdezték: „Mondd meg nekünk, mikor következik ez be? S mi lesz a jel eljöveteled és a világ vége előtt?”" (Mt 24,3)
A kritikus pont a számomra itt a vers vége, hogy pontosan mire kérdeznek rá a tanítványok. Az világos, hogy először a parúziára vonatkozik a kérdés, de hogy azután mire, az már nem. A fordításban itt a "világ vége" kifejezést olvasom, de a szószedetben a αἰῶνος kifejezés található, amelynek jelentése: "beláthatatlan idõké", illetve a szótári információk: 1. korszak; 2. beláthatatlan idő; 3. örökkévalóság
A kérdés: Hogyan jött akkor erre ki a "világ vége" fordítás?
Nekem úgy tűnik, mintha ez értelmezési fordítás lenne, bár lehet, tévedek. Egyébként nem csak itt, a protestáns fordításokban ezt találom.
2. A második kérdésem az lenne, hogy a Szent István Társulat bibliakiadását fogják-e valamikor revideálni? Nemrég Simon Tamás László készített egy új fordítás, amit már beszereztem, viszont örülnék a SZIT Biblia revideálásának is, mert szeretem ezt a fordítást.
Köszönöm a válaszait előre is.
Harmai Gábor
2016-02-08 21:01:23 - 559
Válasz valaki 558. üzenetére:
Köszönöm!
Köszönöm!
valaki
2016-02-07 19:11:34 - 558
Elírás a tájékoztatóban:
"fent felsoroltam, mindig úgy lendületet is adtak." -> új lendületet
"fent felsoroltam, mindig úgy lendületet is adtak." -> új lendületet
Harmai Gábor
2016-01-18 22:11:50 - 557
Válasz Gergely 556. üzenetére:
Hát, mitagadás, igazad lehet. Köszi.
Hát, mitagadás, igazad lehet. Köszi.
Gergely
2016-01-14 18:49:33 - 556
Válasz Harmai Gábor 554. üzenetére:
Kedves Gábor!
Hála és köszönet ezért a csodálatos gyümölcsért, lelkes amatőr Szentírás-kutatóként jókat lakmározok belőle magam is :)
Egy apró betűs, zárójeles gondolat ezúttal a magyar nyelv védelmében: az üzenőfalat átfutva két helyen is (pl. 554. üzenet) szemembe ötlött, így feltételezni merem, hogy nem elírás az >egyenlőre< kifejezés, aminek >jelenleg< értelemben használandó helyes formája: >egyelőre<. Ezt érdemesnek tartottam megemlíteni, a görögbe ígérem, nem fogok belekötni!
Kedves Gábor!
Hála és köszönet ezért a csodálatos gyümölcsért, lelkes amatőr Szentírás-kutatóként jókat lakmározok belőle magam is :)
Egy apró betűs, zárójeles gondolat ezúttal a magyar nyelv védelmében: az üzenőfalat átfutva két helyen is (pl. 554. üzenet) szemembe ötlött, így feltételezni merem, hogy nem elírás az >egyenlőre< kifejezés, aminek >jelenleg< értelemben használandó helyes formája: >egyelőre<. Ezt érdemesnek tartottam megemlíteni, a görögbe ígérem, nem fogok belekötni!
Harmai Gábor
2016-01-08 22:25:37 - 555
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Teljes szószedethez új tájékoztató dukál, az is elkészült. Egy csomó hasznos linket is találtok benne.
Teljes szószedethez új tájékoztató dukál, az is elkészült. Egy csomó hasznos linket is találtok benne.
Harmai Gábor
2016-01-03 14:12:19 - 554
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Isten iránti mély hálával tudatom, hogy elkészültem. A honlap immár a teljes Újszövetség szószedetét tartalmazza! A napokban átírom a Tájékoztatót és a többi szöveget, mert hát eljött az ideje.
Igyekeztem minden észrevételt beépíteni, amit írtatok, és amit jogosnak ítéltem, ha valami mégis kimaradt, akkor bocsánat, utólag pótlom. Olyan értelemben természetesen soha nem fogok elkészülni, hogy ne legyen helye indokolt korrektúráknak.
Még egy utómunka ténylegesen hátra is van: lábjegyzetben szövegesen ki szeretném értékelni az összes eltérést a GNT_WH és a GNT27 között. Egyenlőre olyan 600 hely van, ahol nincs szöveges eltérésértékelés.
Ahogy az elmúlt időben jeleztem, készül egy honlapfrissítés is, az új honlap azt fogja még tudni, hogy ha valaki egy versszámra klikkel rá, akkor a honlap ki fogja írni az illető vers magyar fordítását a www.szentiras.hu oldalon közölt szentírásfordítások szerint.
Isten iránti mély hálával tudatom, hogy elkészültem. A honlap immár a teljes Újszövetség szószedetét tartalmazza! A napokban átírom a Tájékoztatót és a többi szöveget, mert hát eljött az ideje.
Igyekeztem minden észrevételt beépíteni, amit írtatok, és amit jogosnak ítéltem, ha valami mégis kimaradt, akkor bocsánat, utólag pótlom. Olyan értelemben természetesen soha nem fogok elkészülni, hogy ne legyen helye indokolt korrektúráknak.
Még egy utómunka ténylegesen hátra is van: lábjegyzetben szövegesen ki szeretném értékelni az összes eltérést a GNT_WH és a GNT27 között. Egyenlőre olyan 600 hely van, ahol nincs szöveges eltérésértékelés.
Ahogy az elmúlt időben jeleztem, készül egy honlapfrissítés is, az új honlap azt fogja még tudni, hogy ha valaki egy versszámra klikkel rá, akkor a honlap ki fogja írni az illető vers magyar fordítását a www.szentiras.hu oldalon közölt szentírásfordítások szerint.
Harmai Gábor
2015-12-25 23:35:48 - 553
Válasz Ifj.Forrai Márton 552. üzenetére:
Köszi a tippet, de ezek nem győztek meg. Az egyik megfelel annak, ami a mi linktárunkból is elérhető, de az inkább bizánci kiejtés.
A másik az tényleg hasonlít az erazmiánusra, az angol akcentus még rendben is volna, de nem tesz hallható különbséget az epszilon és az éta között. Az "egennészen"-szó "egenneszen"-nek hangzik.
Köszi a tippet, de ezek nem győztek meg. Az egyik megfelel annak, ami a mi linktárunkból is elérhető, de az inkább bizánci kiejtés.
A másik az tényleg hasonlít az erazmiánusra, az angol akcentus még rendben is volna, de nem tesz hallható különbséget az epszilon és az éta között. Az "egennészen"-szó "egenneszen"-nek hangzik.
Ifj.Forrai Márton
2015-12-22 16:37:22 - 552
Válasz Harmai Gábor 551. üzenetére:
Áldott estét!
Azt hiszem ez a honlap lehetett: http://www.prta.hu/prta/nyitolap/letoltesek
Üdv: Marci
Áldott estét!
Azt hiszem ez a honlap lehetett: http://www.prta.hu/prta/nyitolap/letoltesek
Üdv: Marci
Harmai Gábor
2015-12-21 08:58:27 - 551
Válasz Leon 550. üzenetére:
Kedves Leon,
Szabó Mária könyve ezzel kezd :-) A görög abc érdemben nem változott a koiné óta (a korábbi századokban voltak használatból kikopott betűk), de a kiejtés radikálisan átalakult. Úgy, ahogyan mi tanítjuk, tehát Rotterdami Erasmus rendszere szerint a kiejtés lényegében fonetikus, de a diftonguskat és a torlódó k-hangok szabályát figyelembe véve. A linknek egy hibája van: erasmiánus kiejtés szerint a "béta" az "b" és nem "v".
Valahol pár éve találtam rendes erasmiánus kiejtéssel fölmondott hangzó görög Szentírást, csak sajnos nem írtam ki a linket, azóta meg nem találom :-(
Mondjuk azt vállalnod kell, hogy ha az erasmiánus kiejtést tanulod meg, akkor egy olyan kiejtést tanulsz meg, amivel mai görögök semmit nem tudnak kezdeni. De voltam pár éve Krétán, turista-szinten remekül boldogultam az angollal. Az orosz is sokat segít. Szóval úgy képzelem, hogy a következő évtizedekben megleszek újgörög nélkül :-)
Kedves Leon,
Szabó Mária könyve ezzel kezd :-) A görög abc érdemben nem változott a koiné óta (a korábbi századokban voltak használatból kikopott betűk), de a kiejtés radikálisan átalakult. Úgy, ahogyan mi tanítjuk, tehát Rotterdami Erasmus rendszere szerint a kiejtés lényegében fonetikus, de a diftonguskat és a torlódó k-hangok szabályát figyelembe véve. A linknek egy hibája van: erasmiánus kiejtés szerint a "béta" az "b" és nem "v".
Valahol pár éve találtam rendes erasmiánus kiejtéssel fölmondott hangzó görög Szentírást, csak sajnos nem írtam ki a linket, azóta meg nem találom :-(
Mondjuk azt vállalnod kell, hogy ha az erasmiánus kiejtést tanulod meg, akkor egy olyan kiejtést tanulsz meg, amivel mai görögök semmit nem tudnak kezdeni. De voltam pár éve Krétán, turista-szinten remekül boldogultam az angollal. Az orosz is sokat segít. Szóval úgy képzelem, hogy a következő évtizedekben megleszek újgörög nélkül :-)
Leon
2015-12-20 05:40:08 - 550
Tisztelt Harmai Gábor!
Az előző kommentem sajnos háromszor küldte el a rendszer, elnézést. Remélem, ezt már csak egyszer fogja. :)
Nagyon köszönöm a linket, és az ajánlott nyelvtankönyvet. A link azért is jó, mert a kiejtést is meg tudom hallgatni. A görög nyelvvel kapcsolatban még két dologban kérném a segítséged.
1. Találtam még egy oldalt a görög ABC-ről:
http://www.betonopus.hu/notesz/mertekegyseg/gorogabc.htm
Első ránézésre a betűk ugyanolyanok, mint azon az oldalon, amit linkeltél. De én úgy hallottam, hogy az újszövetségi szerzők által használt görög a koiné volt. Ez azt jelenti akkor, hogy a koiné csak a beszédben volt egy dialektus, de az ABC ugyanaz mint ma?
2. A görög szavak elolvasásához és kiejtéséhez csak a betűket kell összeolvasni helyesen ugye?
Nálunk a magyar nyelvben léteznek olyan szavak, amelyeket nem feltétlenül úgy kell kiejteni, ahogyan leírjuk. Ha jól tudom, ez a hasonulás. A görög nyelvben is van ilyen, vagy az mentes ettől?
Az előző kommentem sajnos háromszor küldte el a rendszer, elnézést. Remélem, ezt már csak egyszer fogja. :)
Nagyon köszönöm a linket, és az ajánlott nyelvtankönyvet. A link azért is jó, mert a kiejtést is meg tudom hallgatni. A görög nyelvvel kapcsolatban még két dologban kérném a segítséged.
1. Találtam még egy oldalt a görög ABC-ről:
http://www.betonopus.hu/notesz/mertekegyseg/gorogabc.htm
Első ránézésre a betűk ugyanolyanok, mint azon az oldalon, amit linkeltél. De én úgy hallottam, hogy az újszövetségi szerzők által használt görög a koiné volt. Ez azt jelenti akkor, hogy a koiné csak a beszédben volt egy dialektus, de az ABC ugyanaz mint ma?
2. A görög szavak elolvasásához és kiejtéséhez csak a betűket kell összeolvasni helyesen ugye?
Nálunk a magyar nyelvben léteznek olyan szavak, amelyeket nem feltétlenül úgy kell kiejteni, ahogyan leírjuk. Ha jól tudom, ez a hasonulás. A görög nyelvben is van ilyen, vagy az mentes ettől?
Harmai Gábor
2015-12-17 20:29:49 - 549
Válasz Leon 548. üzenetére:
Kedves Leon,
ez rendben lévőnek tűnik: http://greek-language.com/Alphabet.html
Magyar változat csak könyv alakban van, nagyon ajánlom a rövidítésjegyzékből Szabó Mária nyelvtankönyvét.
Az Iliászt elvileg fogod tudni olvasni, mert ez igazából egy mesterséges kiejtés, amit pont az Iliász alapján fejlesztett ki Rotterdami Erasmus.
A ténylegeshez közelebb álló kiejtés a modern görög kiejtésből következtethető vissza valamennyire, de ellenjavallt, mert van egy szép kövér j-ly probléma: 5 azaz öt magánhangzót és magánhangzó-kombinációt is "i"-nek ejtenek a mai tökkelütöttek. Még csodálkoznak, hogy összeomlóban a gazdaságuk...
Kedves Leon,
ez rendben lévőnek tűnik: http://greek-language.com/Alphabet.html
Magyar változat csak könyv alakban van, nagyon ajánlom a rövidítésjegyzékből Szabó Mária nyelvtankönyvét.
Az Iliászt elvileg fogod tudni olvasni, mert ez igazából egy mesterséges kiejtés, amit pont az Iliász alapján fejlesztett ki Rotterdami Erasmus.
A ténylegeshez közelebb álló kiejtés a modern görög kiejtésből következtethető vissza valamennyire, de ellenjavallt, mert van egy szép kövér j-ly probléma: 5 azaz öt magánhangzót és magánhangzó-kombinációt is "i"-nek ejtenek a mai tökkelütöttek. Még csodálkoznak, hogy összeomlóban a gazdaságuk...
Leon
2015-12-16 20:41:53 - 548
Tisztelt Harmai Gábor
Két dologban kérném a segítségét.
Először is, azt szeretném kérni, hogy tudna-e nekem adni egy olyan linket, ahol le van írva az, hogy az újszövetségi görög betűket hogyan kell kiejteni. Ezután már gondolom könnyebb lesz őket szavakká formálni, hiszen csak össze kell olvasni. Szeretnék ugyanis komolyabban foglalkozni - laikus szinten - a (koiné) görög nyelvvel, hogy jobban megértsem az Újszövetséget.
Másodszor azt szeretném kérdezni, hogy bibliai görög nyelvtudással lehet-e olvasni az Iliászt eredeti nyelven? Vagy az teljesen más dialektus?
Köszönöm válaszait előre is.
Két dologban kérném a segítségét.
Először is, azt szeretném kérni, hogy tudna-e nekem adni egy olyan linket, ahol le van írva az, hogy az újszövetségi görög betűket hogyan kell kiejteni. Ezután már gondolom könnyebb lesz őket szavakká formálni, hiszen csak össze kell olvasni. Szeretnék ugyanis komolyabban foglalkozni - laikus szinten - a (koiné) görög nyelvvel, hogy jobban megértsem az Újszövetséget.
Másodszor azt szeretném kérdezni, hogy bibliai görög nyelvtudással lehet-e olvasni az Iliászt eredeti nyelven? Vagy az teljesen más dialektus?
Köszönöm válaszait előre is.
Harmai Gábor
2015-11-22 13:39:44 - 545
Válasz Farkas Levente 544. üzenetére:
Szia,
megkérdezhetem, hogy melyik fordításban találtál "Örökös Urat"? Ugyanis a szentiras.hu-n közölt fordításokban nincs ilyen, ami igen helyes, mert a görögben sem jelez szövegvariánst a Nestlé-Aland szentíráskiadás.
A 3. versben a "mindenség" az rendben van a "τὰ πάντα" fordításaként. Erre nincs sokkal jobb szavam nekem sem. A szószedetben a többes számú "a mindeneket" választottuk, de az elég magyartalan, tényleges fordításban nincs helye.
Szia,
megkérdezhetem, hogy melyik fordításban találtál "Örökös Urat"? Ugyanis a szentiras.hu-n közölt fordításokban nincs ilyen, ami igen helyes, mert a görögben sem jelez szövegvariánst a Nestlé-Aland szentíráskiadás.
A 3. versben a "mindenség" az rendben van a "τὰ πάντα" fordításaként. Erre nincs sokkal jobb szavam nekem sem. A szószedetben a többes számú "a mindeneket" választottuk, de az elég magyartalan, tényleges fordításban nincs helye.
Farkas Levente
2015-11-21 22:15:02 - 544
Válasz Harmai Gábor 543. üzenetére:
Sziasztok, egy fontos kérdésem lenne: A Zsidó levél 1:2-ben: "...mindennek örökösévé tette" - az áll; na már most, az egyik magyar fordítás még odateszi az Urává szót is, azaz: "mindennek örökös Urává tette".
A kérdésem az lenne, hogy a görögben szerepel-e konkrétan az "Úr" szó, vagy ez inkább csak egy értelmező betoldás?
A másik pedig, hogy a 3. versben, amit a magyar "mindenség"-nek fordít, ott "koszmosz" szó szerepel-e a görögben? Illetve, ha esetleg nem, akkor a mindenség szó alatt mit kell érteni?
Nagyon köszönöm, ha valaki válaszol... igen fontos lenne!
Áldás: Levi
Sziasztok, egy fontos kérdésem lenne: A Zsidó levél 1:2-ben: "...mindennek örökösévé tette" - az áll; na már most, az egyik magyar fordítás még odateszi az Urává szót is, azaz: "mindennek örökös Urává tette".
A kérdésem az lenne, hogy a görögben szerepel-e konkrétan az "Úr" szó, vagy ez inkább csak egy értelmező betoldás?
A másik pedig, hogy a 3. versben, amit a magyar "mindenség"-nek fordít, ott "koszmosz" szó szerepel-e a görögben? Illetve, ha esetleg nem, akkor a mindenség szó alatt mit kell érteni?
Nagyon köszönöm, ha valaki válaszol... igen fontos lenne!
Áldás: Levi
Harmai Gábor
2015-11-19 12:39:02 - 543
Sziasztok,
volna egy afféle közvéleménykutatási kérdésem: milyen érvek szólnak amellett, hogy görögtanulásban a genitivust magyarul a „-nak/-nek a” kifejezéssel adjuk vissza, a dativust a „-nak/-nek a részére” kifejezéssel?
A latintanár kolléga érvelt emellett, de egyfelől nem győzött meg, másfelől strukturális okokból nem is vagyok meggyőzhető, mert a szószedetet én biz már teleraktam egy másik megoldással. :-) Nálam a genitivust az „-é” birtokjel adja vissza, a dativust (főszabály szerint) a „-nak/-nek”.
Ugye a probléma az, hogy a normál magyar nyelvben a birtok kapja a ragot, és ilyen módon a birtokos birtokos-jellege látszólag elvész. Pl. az „Isten országa” kifejezésben az „Isten” az logikailag genitivus, de ezt az „ország” szó végére kerülő „-a” rag mutatja meg.
Konkrét görög példákkal:
ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ
normálisan: „az Isten országában”
nálam: „az országban az Istené”
más nyelvtanároknál: „az Istennek az országában”
μή ποτέ σε παραδῷ ὁ ἀντίδικος τῷ κριτῇ
normálisan és nálam: „nehogy téged átadjon az ellenség a bírónak”
más nyelvtanároknál: „nehogy téged átadjon az ellenség a bírónak a részére”
καὶ ἄφες ἡμῖν
normálisan és nálam: „engedd el nekünk”
más nyelvtanároknál: „engedd el a mi részünkre”
Szóval látható, hogy a „-nak a” rag genitivus esetében kétségtelenül jobban működik, mint az „-é” birtokjel, de azért az „-é” sem érthetetlen, a dativust pedig lényegében magyarossá teszi, ha kifejezetten ennek tartjuk fönn a „-nak/-nek” ragot.
Nota bene: a „-nak a” azért működik normálisan a genitivus esetében, mert a birtokban ott maradt az „-á-” rag, tehát „az Istennek az országában”-t írtunk, és nem „az Istennek az országban”-t.
Szóval sehogyse lettem meggyőzve arról, hogy hiba volt az „-é” birtokjelet bevetnem, de azért érdekelnek a további vélemények.
volna egy afféle közvéleménykutatási kérdésem: milyen érvek szólnak amellett, hogy görögtanulásban a genitivust magyarul a „-nak/-nek a” kifejezéssel adjuk vissza, a dativust a „-nak/-nek a részére” kifejezéssel?
A latintanár kolléga érvelt emellett, de egyfelől nem győzött meg, másfelől strukturális okokból nem is vagyok meggyőzhető, mert a szószedetet én biz már teleraktam egy másik megoldással. :-) Nálam a genitivust az „-é” birtokjel adja vissza, a dativust (főszabály szerint) a „-nak/-nek”.
Ugye a probléma az, hogy a normál magyar nyelvben a birtok kapja a ragot, és ilyen módon a birtokos birtokos-jellege látszólag elvész. Pl. az „Isten országa” kifejezésben az „Isten” az logikailag genitivus, de ezt az „ország” szó végére kerülő „-a” rag mutatja meg.
Konkrét görög példákkal:
ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ
normálisan: „az Isten országában”
nálam: „az országban az Istené”
más nyelvtanároknál: „az Istennek az országában”
μή ποτέ σε παραδῷ ὁ ἀντίδικος τῷ κριτῇ
normálisan és nálam: „nehogy téged átadjon az ellenség a bírónak”
más nyelvtanároknál: „nehogy téged átadjon az ellenség a bírónak a részére”
καὶ ἄφες ἡμῖν
normálisan és nálam: „engedd el nekünk”
más nyelvtanároknál: „engedd el a mi részünkre”
Szóval látható, hogy a „-nak a” rag genitivus esetében kétségtelenül jobban működik, mint az „-é” birtokjel, de azért az „-é” sem érthetetlen, a dativust pedig lényegében magyarossá teszi, ha kifejezetten ennek tartjuk fönn a „-nak/-nek” ragot.
Nota bene: a „-nak a” azért működik normálisan a genitivus esetében, mert a birtokban ott maradt az „-á-” rag, tehát „az Istennek az országában”-t írtunk, és nem „az Istennek az országban”-t.
Szóval sehogyse lettem meggyőzve arról, hogy hiba volt az „-é” birtokjelet bevetnem, de azért érdekelnek a további vélemények.
Harmai Gábor
2015-09-21 11:38:23 - 542
Válasz valaki 541. üzenetére:
Rosszul elemeztem. Nagy dicsőség, mert ezzel kezdtem az egész munkát, és a Krisztus-himnusszal hónapokig rágódtam...
Szóval morfológiailag lehet pl.nom. és pl.acc. is, de értelmileg az acc. tűnik helytállónak, mivel annak legitim fordítási lehetősége a magyar "-ként" rag.
Rosszul elemeztem. Nagy dicsőség, mert ezzel kezdtem az egész munkát, és a Krisztus-himnusszal hónapokig rágódtam...
Szóval morfológiailag lehet pl.nom. és pl.acc. is, de értelmileg az acc. tűnik helytállónak, mivel annak legitim fordítási lehetősége a magyar "-ként" rag.
valaki
2015-09-21 10:44:15 - 541
Kérdés:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=11020611
Ha alanyeset (nom.) akkor miért van "-ként"?
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=11020611
Ha alanyeset (nom.) akkor miért van "-ként"?
Harmai Gábor
2015-09-21 00:00:05 - 540
Válasz Leon 539. üzenetére:
Jópofa helyet találtál :-) A Római levél eredendően Horváth Endre barátom munkája volt, én nem foglalkoztam még vele, és ezután is csak egy korrektúrát tervezek.
Annyi bizonyos, hogy a magyar fordításokkal szemben a ὁ ὢν itt nem fordítható "aki" értelemben. Az "aki" ugyanis hímnemben ὁς ὢν volna.
Tehát pl. a KNB "Övék az atyák, és test szerint Krisztus is közülük való, aki [???] Isten mindenek fölött, áldott legyen mindörökké! Ámen." -ből kiindulva:
"Övék az atyák, és test szerint a Krisztus is közülük való, a [!!!] mindenek fölött levő mindörökké áldott Isten! Ámen."
Azért ez is elég trinitárius fordítás...
Egy szórendi csavarással látszólag be lehet vezetni egy ariánus értelmezést:
"Övék az atyák, és test szerint a Krisztus is közülük való, a mindenek fölött levő Isten áldott mindörökké! Ámen."
A görög szavak sorrendjének ez utóbbi felel meg, de a görögök általánosságban teljesen másképp csavarják a szórendet, mint mi.
A fő szempont, ami ez ellen szól:
pont az ad egy ellentétet, hogy "a Krisztus test szerint" és "a levő mindenek felett"
Miután Krisztusról volt szó, éspedig hangsúlyozottan korlátozó, "test szerinti" értelemben, meglepő volna egy Krisztus helyett Istennek szóló dicsőítés, viszont Krisztusra vonatkozóan elég logikus a "nem test szerinti" értelem bemutatása.
Mindezek alapján én továbbra is trinitárius fordításra szavazok, de kétségtelenül az "aki" vonatkozó névmás nélkül.
Jópofa helyet találtál :-) A Római levél eredendően Horváth Endre barátom munkája volt, én nem foglalkoztam még vele, és ezután is csak egy korrektúrát tervezek.
Annyi bizonyos, hogy a magyar fordításokkal szemben a ὁ ὢν itt nem fordítható "aki" értelemben. Az "aki" ugyanis hímnemben ὁς ὢν volna.
Tehát pl. a KNB "Övék az atyák, és test szerint Krisztus is közülük való, aki [???] Isten mindenek fölött, áldott legyen mindörökké! Ámen." -ből kiindulva:
"Övék az atyák, és test szerint a Krisztus is közülük való, a [!!!] mindenek fölött levő mindörökké áldott Isten! Ámen."
Azért ez is elég trinitárius fordítás...
Egy szórendi csavarással látszólag be lehet vezetni egy ariánus értelmezést:
"Övék az atyák, és test szerint a Krisztus is közülük való, a mindenek fölött levő Isten áldott mindörökké! Ámen."
A görög szavak sorrendjének ez utóbbi felel meg, de a görögök általánosságban teljesen másképp csavarják a szórendet, mint mi.
A fő szempont, ami ez ellen szól:
pont az ad egy ellentétet, hogy "a Krisztus test szerint" és "a levő mindenek felett"
Miután Krisztusról volt szó, éspedig hangsúlyozottan korlátozó, "test szerinti" értelemben, meglepő volna egy Krisztus helyett Istennek szóló dicsőítés, viszont Krisztusra vonatkozóan elég logikus a "nem test szerinti" értelem bemutatása.
Mindezek alapján én továbbra is trinitárius fordításra szavazok, de kétségtelenül az "aki" vonatkozó névmás nélkül.
Leon
2015-09-20 17:45:09 - 539
Kedves Harmai Gábor!
Remélem nem probléma, hogy újból kérdezek.
Arról szeretnék érdeklődni, hogy ön szerint mi a római levél 9. fejezet 5. versének a szó szerinti fordítása? Ön hogy fordítaná?
Mint bizonyára tudja, az ariánusok nem favorizálják azokat a fordításokat, amelyek ebben a versben az Úr Jézus istenségét hangsúlyozzák. Azt hangsúlyozzák, hogy az "áldott" kifejezés és a mögötte lévő görög szó Pál apostol szóhasználatában és a Bibliában az Istenre (nyilván az Atyát kell ezalatt értenünk) vonatkozik, és nem az Úr Jézusra. De vajon a szavaknak az ilyen értelmezése mennyiben egyezik meg a szent szerzők gondolataival? Amikor Szent Pál írnoka, Terciusz leírta a (Rm 9,5)-öt, ő is így gondolkodott, hogy azért használ egy bizonyos szót, mert az már megszokott egy helyen? Miért ne alkalmazhatta volna kivételesen Jézus Krisztusra? Az ariánus nézeteket vallóknak vannak még persze más érvei is, hogy ezeket a szövegeket, vagy ha jól emlékszem pontozásokat a Szentháromsághívők készíttették, meg valami alany, de ez nem is fontos...
A problémát az okozza egyébként szerintem, hogy a görög szövegben nincsenek írásjelek, így nem igazán értem, hogy hol kellene kitenni a pontokat meg a vesszőket. A görög szövegben van valami szabály, erre?
Illetve, mit mondanak az Egyházatyák erről a kérdésről, az ókorban hogy értelmezték a (Rm 9,5-öt? Tudunk-e arról valamit, hogy Szent Jeromos vagy Szent Ágoston vagy más Atya hogy értelmezte ezeket az igehelyeket?
Egyébként, amint a levélből kiderül, magam is hiszek a Szentháromságban. :-)
Köszönöm válaszát előre is :-)
Remélem nem probléma, hogy újból kérdezek.
Arról szeretnék érdeklődni, hogy ön szerint mi a római levél 9. fejezet 5. versének a szó szerinti fordítása? Ön hogy fordítaná?
Mint bizonyára tudja, az ariánusok nem favorizálják azokat a fordításokat, amelyek ebben a versben az Úr Jézus istenségét hangsúlyozzák. Azt hangsúlyozzák, hogy az "áldott" kifejezés és a mögötte lévő görög szó Pál apostol szóhasználatában és a Bibliában az Istenre (nyilván az Atyát kell ezalatt értenünk) vonatkozik, és nem az Úr Jézusra. De vajon a szavaknak az ilyen értelmezése mennyiben egyezik meg a szent szerzők gondolataival? Amikor Szent Pál írnoka, Terciusz leírta a (Rm 9,5)-öt, ő is így gondolkodott, hogy azért használ egy bizonyos szót, mert az már megszokott egy helyen? Miért ne alkalmazhatta volna kivételesen Jézus Krisztusra? Az ariánus nézeteket vallóknak vannak még persze más érvei is, hogy ezeket a szövegeket, vagy ha jól emlékszem pontozásokat a Szentháromsághívők készíttették, meg valami alany, de ez nem is fontos...
A problémát az okozza egyébként szerintem, hogy a görög szövegben nincsenek írásjelek, így nem igazán értem, hogy hol kellene kitenni a pontokat meg a vesszőket. A görög szövegben van valami szabály, erre?
Illetve, mit mondanak az Egyházatyák erről a kérdésről, az ókorban hogy értelmezték a (Rm 9,5-öt? Tudunk-e arról valamit, hogy Szent Jeromos vagy Szent Ágoston vagy más Atya hogy értelmezte ezeket az igehelyeket?
Egyébként, amint a levélből kiderül, magam is hiszek a Szentháromságban. :-)
Köszönöm válaszát előre is :-)
Leon
2015-09-10 01:51:16 - 538
Tisztelt Harmai Gábor!
Köszönöm szépen a tanácsát, megfogadom. :-)
Isten áldja!
Köszönöm szépen a tanácsát, megfogadom. :-)
Isten áldja!
Harmai Gábor
2015-09-06 22:02:31 - 537
Válasz Leon 536. üzenetére:
Kedves Leon,
nyilván azért tanítanak bibliai görögöt a különböző felekezetek teológiáin, mert úgy alapvetően senki nem elégedett a nemzeti fordításokkal. Magam is azért vágtam bele ebbe a vállalkozásba (és azért találtam munkatársakra), mert így vagyok ezzel.
Ezt, mint kiindulópontot hangsúlyozva azt mondanám, hogy a Káldi-Neovulgata nem rossz. Maga a kiinduló fordítás, Szent Jeromos Vulgatája fanatasztikus munka, időről időre beleütközöm az erényeibe (lásd lentebb), így a göröggel egybevetett továbbfordítás vállalható döntés a kiadó részéről.
Egyéni olvasásra és elmélyülésre egyébként a protestáns fordítások is használhatóak, én is teljes gátlástalansággal veszek át belőlük megoldásokat ebbe a szószedetbe. Mai katolikus álláspont szerint egyedül a közösségi liturgiában nem használhatóak, aminek főleg technikai okai vannak: eddig senkinek nem jutott eszébe, hogy a Püspöki Karunktól engedélyt kérjen erre. El tudom képzelni, hogy kölcsönös alapon lehetséges volna.
Viszont nem tanácsolom, hogy különböző fordításokban nekilásson "kiolvasni" a Szentírást. Az ugyanis lehetetlen. Ha folyamatosan olvas, nem is fogja érzékelni, miben más egyik vagy másik fordítás. Sokkal inkább tanácsolom, hogy írjon össze kedvenc részeket, amelyek különösen megfogták, és azokat olvassa el különféle fordításokban, ill. akár ezt a szószedetet is használhatja.
Kedves Leon,
nyilván azért tanítanak bibliai görögöt a különböző felekezetek teológiáin, mert úgy alapvetően senki nem elégedett a nemzeti fordításokkal. Magam is azért vágtam bele ebbe a vállalkozásba (és azért találtam munkatársakra), mert így vagyok ezzel.
Ezt, mint kiindulópontot hangsúlyozva azt mondanám, hogy a Káldi-Neovulgata nem rossz. Maga a kiinduló fordítás, Szent Jeromos Vulgatája fanatasztikus munka, időről időre beleütközöm az erényeibe (lásd lentebb), így a göröggel egybevetett továbbfordítás vállalható döntés a kiadó részéről.
Egyéni olvasásra és elmélyülésre egyébként a protestáns fordítások is használhatóak, én is teljes gátlástalansággal veszek át belőlük megoldásokat ebbe a szószedetbe. Mai katolikus álláspont szerint egyedül a közösségi liturgiában nem használhatóak, aminek főleg technikai okai vannak: eddig senkinek nem jutott eszébe, hogy a Püspöki Karunktól engedélyt kérjen erre. El tudom képzelni, hogy kölcsönös alapon lehetséges volna.
Viszont nem tanácsolom, hogy különböző fordításokban nekilásson "kiolvasni" a Szentírást. Az ugyanis lehetetlen. Ha folyamatosan olvas, nem is fogja érzékelni, miben más egyik vagy másik fordítás. Sokkal inkább tanácsolom, hogy írjon össze kedvenc részeket, amelyek különösen megfogták, és azokat olvassa el különféle fordításokban, ill. akár ezt a szószedetet is használhatja.
Leon
2015-09-06 02:24:18 - 536
Tisztelt Harmai Gábor!
Szeretnék kérdezni Öntől valamit.
Nekem 2 katolikus Bibliám van, az egyik a Szent István Társulati Biblia, a másik a Káldi-neovulgáta. Az előbbit már végigolvastam, most arra gondoltam, hogy jó lenne ezt megtenni a Káldi-neovulgátával is.
Viszont mint tudjuk, ez utóbbi fordítás a latin szöveghagyományon alapszik, és nagyon érdekelne, hogy ez milyen módon érinti az Újszövetséget, aminek ugye görög az eredeti nyelve.
Ön szerint a Káldi-neovulgáta - annak ellenére, hogy latin az alapszöveg - vissza tudja adni olyan jól az Újszövetség eredeti mondanivalóját, mint a Szent István Társulati Biblia?
Szeretnék kérdezni Öntől valamit.
Nekem 2 katolikus Bibliám van, az egyik a Szent István Társulati Biblia, a másik a Káldi-neovulgáta. Az előbbit már végigolvastam, most arra gondoltam, hogy jó lenne ezt megtenni a Káldi-neovulgátával is.
Viszont mint tudjuk, ez utóbbi fordítás a latin szöveghagyományon alapszik, és nagyon érdekelne, hogy ez milyen módon érinti az Újszövetséget, aminek ugye görög az eredeti nyelve.
Ön szerint a Káldi-neovulgáta - annak ellenére, hogy latin az alapszöveg - vissza tudja adni olyan jól az Újszövetség eredeti mondanivalóját, mint a Szent István Társulati Biblia?
Harmai Gábor
2015-09-04 08:00:37 - 535
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Sikerült találnom néhány digitalizációs hibát, így elkészítettem a letölthető e-book új kiadását, amely már az 1903-mas Wescott & Hort kiadásra hivatkozik. A váltás oka kb. 20 apró nyomdahiba-javítás, amit 1885 és 1903 között elvégeztek.
Az 1903-mas kiadás pdf-ben letölthető innen:
https://archive.org/details/NewTestamentOriginalGreek.Text.Lex.Notes.Wescott.Hort.1903
Az e-bookot én is föltettem az archive.org-ra:
https://archive.org/details/NewTestamentGreekTextWescottHort18811903
Továbbra is aktuális ez a mondat:
Hasznos gyakorlat kezdő görög nyelvtanulók számára, ha úgy tanulnak görögül olvasni, hogy párhuzamosan olvassák ezt az e-bookot és a könyvet, ha pedig ilyen módon digitalizációs hibákat sikerül föltárni, készséggel és köszönettel javítjuk mind az e-bookot, mind a web-oldalunkat.
Na jó, a "készséggel és köszönettel" mellé most odakerül az a jelző, hogy némi késéssel, akkor, amikor majd az egész web-oldalat fölújítjuk.
Sikerült találnom néhány digitalizációs hibát, így elkészítettem a letölthető e-book új kiadását, amely már az 1903-mas Wescott & Hort kiadásra hivatkozik. A váltás oka kb. 20 apró nyomdahiba-javítás, amit 1885 és 1903 között elvégeztek.
Az 1903-mas kiadás pdf-ben letölthető innen:
https://archive.org/details/NewTestamentOriginalGreek.Text.Lex.Notes.Wescott.Hort.1903
Az e-bookot én is föltettem az archive.org-ra:
https://archive.org/details/NewTestamentGreekTextWescottHort18811903
Továbbra is aktuális ez a mondat:
Hasznos gyakorlat kezdő görög nyelvtanulók számára, ha úgy tanulnak görögül olvasni, hogy párhuzamosan olvassák ezt az e-bookot és a könyvet, ha pedig ilyen módon digitalizációs hibákat sikerül föltárni, készséggel és köszönettel javítjuk mind az e-bookot, mind a web-oldalunkat.
Na jó, a "készséggel és köszönettel" mellé most odakerül az a jelző, hogy némi késéssel, akkor, amikor majd az egész web-oldalat fölújítjuk.
Harmai Gábor
2015-08-28 12:35:18 - 534
Válasz Harmai Gábor 533. üzenetére:
Egy érdekesség: nekiláttam kitisztítani az adatbázisból a Mediopasszív-ként elemzett igéket, mivel egy ige vagy tartalmilag passzív vagy medium, vagy deponens. Így futottam bele a Zsid 10,22-be.
Tartalmilag érdekes hozzájárulás a lenti vitához a "βαπτίζω" ige helyes fordításáról: a λελουσμένοι τὸ σῶμα ὕδατι καθαρῷ célzás a keresztségre, éspedig "lemosás" értelemben.
Nyelvtanilag jópofa, hogy az értelmezés kulcsa a megelőző, accusativusban lévő τὰς καρδίας
Morfológiailag mindkét ige, a ῤεραντισμένοι és a λελουσμένοι is lehet medium vagy passzív, továbbá a τὸ σῶμα nominativus vagy accusativus. Így lehetséges fordításnak tűnhet a passzív értelmű "lemosatva a test tiszta vízzel", de a szinte azonos ῤεραντισμένοι τὰς καρδίας miatt mégis a mediális értelmezést kell választani: "megtisztítva a szíveket... és lemosva a testeket..."
Ez az eredmény némi javítást jelent az adatbázisban a neten levő szószedettel szemben is. A "megtisztíttatva a szíveket" helyesnek tűnhet, de nem az, mert a "megtisztíttatva" így nem passzív, hanem műveltető. Valóban passzív a "megtisztíttatva a szívek... és lemosatva a testek..." volna, de azt kizárja az accusativusban lévő τὰς καρδίας
Egy érdekesség: nekiláttam kitisztítani az adatbázisból a Mediopasszív-ként elemzett igéket, mivel egy ige vagy tartalmilag passzív vagy medium, vagy deponens. Így futottam bele a Zsid 10,22-be.
Tartalmilag érdekes hozzájárulás a lenti vitához a "βαπτίζω" ige helyes fordításáról: a λελουσμένοι τὸ σῶμα ὕδατι καθαρῷ célzás a keresztségre, éspedig "lemosás" értelemben.
Nyelvtanilag jópofa, hogy az értelmezés kulcsa a megelőző, accusativusban lévő τὰς καρδίας
Morfológiailag mindkét ige, a ῤεραντισμένοι és a λελουσμένοι is lehet medium vagy passzív, továbbá a τὸ σῶμα nominativus vagy accusativus. Így lehetséges fordításnak tűnhet a passzív értelmű "lemosatva a test tiszta vízzel", de a szinte azonos ῤεραντισμένοι τὰς καρδίας miatt mégis a mediális értelmezést kell választani: "megtisztítva a szíveket... és lemosva a testeket..."
Ez az eredmény némi javítást jelent az adatbázisban a neten levő szószedettel szemben is. A "megtisztíttatva a szíveket" helyesnek tűnhet, de nem az, mert a "megtisztíttatva" így nem passzív, hanem műveltető. Valóban passzív a "megtisztíttatva a szívek... és lemosatva a testek..." volna, de azt kizárja az accusativusban lévő τὰς καρδίας
Harmai Gábor
2015-08-27 18:02:11 - 533
Válasz valaki 532. üzenetére:
Köszönöm, ezeket mind javítgatom az adatbázisomban, úgyhogy semmiképp ne hagyd abba :-)
A nettel kapcsolatban arra jutottam, hogy tényleg megpróbálok most már a végére járni a földolgozatlan részeknek az Újszövetségben, és akkor megkérdem a fejlesztőket, hogy hogy állunk.
Köszönöm, ezeket mind javítgatom az adatbázisomban, úgyhogy semmiképp ne hagyd abba :-)
A nettel kapcsolatban arra jutottam, hogy tényleg megpróbálok most már a végére járni a földolgozatlan részeknek az Újszövetségben, és akkor megkérdem a fejlesztőket, hogy hogy állunk.
valaki
2015-08-18 10:00:33 - 531
Válasz Harmai Gábor 530. üzenetére:
újabb apróság:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1102016
nektek => ti az "ἐν ὑμῖν" miatt
újabb apróság:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1102016
nektek => ti az "ἐν ὑμῖν" miatt
Harmai Gábor
2015-07-19 13:36:00 - 530
Válasz valaki 527. üzenetére:
Köszönöm, szintén jogos észrevételek. A netes javítás a frissítéskor érkezik. Mivel az új netes verzió viszont késlekedik, hó végén igyekszem összehozni ebben a verzióban.
Köszönöm, szintén jogos észrevételek. A netes javítás a frissítéskor érkezik. Mivel az új netes verzió viszont késlekedik, hó végén igyekszem összehozni ebben a verzióban.
Harmai Gábor
2015-07-19 13:33:17 - 529
Válasz Gábor 526. üzenetére:
Kedves Gábor,
a görög "ἐκ τῆς γῆς" kifejezés csak úgy fordítható, hogy "a földből". Megnéztem, hátha valami szövegvariánsra utalnak a forrásaid, de a GNT27 legalábbis nem említ olyan kéziratos kódexet, amiben "ekeinész" vagy "tautész" volna a "τῆς" helyén, vagy egyáltalán bármiféle szövegvariáns. Szóval ez határozottan "a földből".
Kedves Gábor,
a görög "ἐκ τῆς γῆς" kifejezés csak úgy fordítható, hogy "a földből". Megnéztem, hátha valami szövegvariánsra utalnak a forrásaid, de a GNT27 legalábbis nem említ olyan kéziratos kódexet, amiben "ekeinész" vagy "tautész" volna a "τῆς" helyén, vagy egyáltalán bármiféle szövegvariáns. Szóval ez határozottan "a földből".
valaki
2015-07-14 09:49:50 - 527
Válasz Harmai Gábor 521. üzenetére:
Még egy:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1071603
ἀπὸ τῶν καρπῶν αὐτῶν
Most ez olvasható:
-tól/től a/az gyümölcseibõl övék
Helyesen:
-ból/ből a/az gyümölcsök övék
Még egy:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1071603
ἀπὸ τῶν καρπῶν αὐτῶν
Most ez olvasható:
-tól/től a/az gyümölcseibõl övék
Helyesen:
-ból/ből a/az gyümölcsök övék
Gábor
2015-07-12 12:13:41 - 526
Tisztelt Harmai Gábor!
Szeretnék Öntől egy kis segítséget kérni a görög nyelvvel kapcsolatban. Szent János jelenéseinek könyvében a következőt olvashatjuk:
"Akkor láttam, hogy egy másik vadállat emelkedik ki a földből." (Jel 13,11)
Van olyan magyarázat, ami szerint ezt az igét úgy is lehet fordítani, hogy "abból a földből" emelkedik ki --> ezt egyesek úgy értelmezik hogy a (Jel 12,16)-ban szereplő "föld"-re történik itt utalás. Ez azt jelentené, hogy a vadállat "abból a földből" emelkedik ki, ami korábban az asszonynak segítséget nyújtott.
Kérdésem az lenne, hogy a (Jel 13,11)-et lehet-e úgy fordítani, hogy a vadállat "abból a földből" emelkedik ki, vagy csak simán "a földből" a helyes?
Köszönöm válaszát előre is!
Szeretnék Öntől egy kis segítséget kérni a görög nyelvvel kapcsolatban. Szent János jelenéseinek könyvében a következőt olvashatjuk:
"Akkor láttam, hogy egy másik vadállat emelkedik ki a földből." (Jel 13,11)
Van olyan magyarázat, ami szerint ezt az igét úgy is lehet fordítani, hogy "abból a földből" emelkedik ki --> ezt egyesek úgy értelmezik hogy a (Jel 12,16)-ban szereplő "föld"-re történik itt utalás. Ez azt jelentené, hogy a vadállat "abból a földből" emelkedik ki, ami korábban az asszonynak segítséget nyújtott.
Kérdésem az lenne, hogy a (Jel 13,11)-et lehet-e úgy fordítani, hogy a vadállat "abból a földből" emelkedik ki, vagy csak simán "a földből" a helyes?
Köszönöm válaszát előre is!
Harmai Gábor
2015-07-11 09:42:09 - 525
Újabb izgalomba futottam bele, ezúttal még némi felekezeti vonatkozásokkal is :-)
Úgy tűnik, egyedül a Káldi-Neovulgata fordítja nagyjából jól az Acs 15,14-et. A szituáció az apostoli zsinat, és Szent Jakab beszél:
"Simon elbeszélte, hogyan és mi módon történt Isten látogatása első ízben azért, hogy a pogányok közül támasszon népet az ő nevének."
Még ez sem az igazi, az eredetiben ugyanis inkább ez van: "Simeon (ünnepélyes névforma: Συμεὼν) elbeszélte, hogyan látogatta meg (ἐπεσκέψατο) Isten elsőként (πρῶτον)..."
Szent Jakab tehát kifejezetten hangsúlyozza Szent Péter elsőségét és Isten személyesen hozzá kapcsolódó kezdeményezését a pogánymisszióban. Ezt bizony elkeni az összes többi magyar fordítás, még a katolikusok is:
SZIT: "Simon elmondta, miként gondoskodott róla Isten először..."
ÚF: "Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott már kezdetben Isten arról,"
KG: "Simeon elbeszélé, mimódon gondoskodott először az Isten,"
Számomra bezony úgy tűnik, hogy a "meglátogatta" igét felekezeti megfontolásból cserélték le már Károliék "gondoskodik"-ra, és utána szolgaian ezt követte mindenki. A "meglátogatta" ugyanis a személyesen Pétert ért kinyilatkoztatásra utal, míg a "gondoskodik" az személytelen.
Persze protestáns felhasználók azért még megkérdezhetik, hogy Szent Péter Szentírásban dokumentált vezető tekintélye átszállhatott-e olyan derék emberekre, mint VI. Sándor pápa... De ezt viszont nem ezen a fórumon kell megvitatni :-)
Úgy tűnik, egyedül a Káldi-Neovulgata fordítja nagyjából jól az Acs 15,14-et. A szituáció az apostoli zsinat, és Szent Jakab beszél:
"Simon elbeszélte, hogyan és mi módon történt Isten látogatása első ízben azért, hogy a pogányok közül támasszon népet az ő nevének."
Még ez sem az igazi, az eredetiben ugyanis inkább ez van: "Simeon (ünnepélyes névforma: Συμεὼν) elbeszélte, hogyan látogatta meg (ἐπεσκέψατο) Isten elsőként (πρῶτον)..."
Szent Jakab tehát kifejezetten hangsúlyozza Szent Péter elsőségét és Isten személyesen hozzá kapcsolódó kezdeményezését a pogánymisszióban. Ezt bizony elkeni az összes többi magyar fordítás, még a katolikusok is:
SZIT: "Simon elmondta, miként gondoskodott róla Isten először..."
ÚF: "Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott már kezdetben Isten arról,"
KG: "Simeon elbeszélé, mimódon gondoskodott először az Isten,"
Számomra bezony úgy tűnik, hogy a "meglátogatta" igét felekezeti megfontolásból cserélték le már Károliék "gondoskodik"-ra, és utána szolgaian ezt követte mindenki. A "meglátogatta" ugyanis a személyesen Pétert ért kinyilatkoztatásra utal, míg a "gondoskodik" az személytelen.
Persze protestáns felhasználók azért még megkérdezhetik, hogy Szent Péter Szentírásban dokumentált vezető tekintélye átszállhatott-e olyan derék emberekre, mint VI. Sándor pápa... De ezt viszont nem ezen a fórumon kell megvitatni :-)
Harmai Gábor
2015-07-10 21:17:33 - 524
Válasz Kovács Katalin 523. üzenetére:
Igen, ez a "bennetek van a jövő lehetősége" jó analógiának tűnik. Esetleg még érdemes lehet megnézni az "entos" további előfordulásait a GNT-ben és az LXX-ben, de nem hinném, hogy nagyon más jönne ki. A GNT esetében mindenesetre a mi honlapunkon is elvégezhető a vizsgálat akár.
Igen, ez a "bennetek van a jövő lehetősége" jó analógiának tűnik. Esetleg még érdemes lehet megnézni az "entos" további előfordulásait a GNT-ben és az LXX-ben, de nem hinném, hogy nagyon más jönne ki. A GNT esetében mindenesetre a mi honlapunkon is elvégezhető a vizsgálat akár.
Kovács Katalin
2015-07-09 23:05:37 - 523
Válasz Harmai Gábor 522. üzenetére:
Kedves Gábor
Köszönöm a válaszát és a fordítás lehetséges értelmezését. Ha jól értem ez hasonló a magyar "bennetek"-re, mert mi is mondhatjuk a fiataloknak, hogy "bennetek van a jövő lehetősége" és ekkor mint közösségre is és az egyénekben lévőkre is gondolunk.
A továbbiak már tényleg a hitvita területei, de ha értelmi teljes mondat környezettét előtte utána végig olvassa valaki azért el tudja dönteni, hogy itt
melyik jelentés esik ki egyértelműen és csak egy lehetőség marad.
Kedves Gábor
Köszönöm a válaszát és a fordítás lehetséges értelmezését. Ha jól értem ez hasonló a magyar "bennetek"-re, mert mi is mondhatjuk a fiataloknak, hogy "bennetek van a jövő lehetősége" és ekkor mint közösségre is és az egyénekben lévőkre is gondolunk.
A továbbiak már tényleg a hitvita területei, de ha értelmi teljes mondat környezettét előtte utána végig olvassa valaki azért el tudja dönteni, hogy itt
melyik jelentés esik ki egyértelműen és csak egy lehetőség marad.
Harmai Gábor
2015-07-09 16:42:51 - 522
Válasz Kovács Katalin 520. üzenetére:
Kedves Katalin,
az "entos" az egyértelműen "-ban, -ben" jelentésű, a kérdés az, hogy hogyan értjük ezt egy közösségben, hiszen utána egy többes számú névmás következik.
Pl. értelmes azt mondani, hogy "családon belül" marad valami, amiről a családtagok egymás között tudnak.
A magam részéről mindkét értelmezésre nyitott vagyok, tehát arra is, hogy Isten országa egyenként "bennetek" van, és arra is, hogy Isten országa közösségileg van "bennetek", tehát a kapcsolataitokban.
A helyes fordítás mindenképpen a "bennetek van", mivel az nyitott a "köztetek van"-értelemre, míg a "köztetek van"-értelem nem fejezi ki, hogy "egyenként bennetek is van".
Katolikus fordítások közül megint Szent Jeromos:
"intra vos est"
Kedves Katalin,
az "entos" az egyértelműen "-ban, -ben" jelentésű, a kérdés az, hogy hogyan értjük ezt egy közösségben, hiszen utána egy többes számú névmás következik.
Pl. értelmes azt mondani, hogy "családon belül" marad valami, amiről a családtagok egymás között tudnak.
A magam részéről mindkét értelmezésre nyitott vagyok, tehát arra is, hogy Isten országa egyenként "bennetek" van, és arra is, hogy Isten országa közösségileg van "bennetek", tehát a kapcsolataitokban.
A helyes fordítás mindenképpen a "bennetek van", mivel az nyitott a "köztetek van"-értelemre, míg a "köztetek van"-értelem nem fejezi ki, hogy "egyenként bennetek is van".
Katolikus fordítások közül megint Szent Jeromos:
"intra vos est"
Harmai Gábor
2015-07-09 16:32:31 - 521
Válasz valaki 519. üzenetére:
Jogos, köszönöm.
Jogos, köszönöm.
Kovács Katalin
2015-07-09 13:44:20 - 520
Kedves Gábor!
Lk 17,21
Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van
Ez a Károli fordítás, de szinte az általam ismert összes többi úgy fordítja az igét, hogy "Isten országa köztetek van"
ἐντὸς = BELSŐ, BELÜL, erre a szóra azt állítja akit megkérdeztem, hogy két esetleges értelme van a külső illetve a belső.
Szerintem ez nem igaz, mert a ἐκτὸς = KÜLSŐ, bár nagyon hasonló a két szó, csak egy betű nem stimmel.Vagy lehet két ennyire ellentétes értelme egy szónak?
Én úgy gondolom, hogy ezen az egy szavunkon borzasztó sok múlik Jézus igaz tanításával kapcsolatban, ezért kérem, hogy mondja el mi az ön véleménye.
Lk 17,21
Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van
Ez a Károli fordítás, de szinte az általam ismert összes többi úgy fordítja az igét, hogy "Isten országa köztetek van"
ἐντὸς = BELSŐ, BELÜL, erre a szóra azt állítja akit megkérdeztem, hogy két esetleges értelme van a külső illetve a belső.
Szerintem ez nem igaz, mert a ἐκτὸς = KÜLSŐ, bár nagyon hasonló a két szó, csak egy betű nem stimmel.Vagy lehet két ennyire ellentétes értelme egy szónak?
Én úgy gondolom, hogy ezen az egy szavunkon borzasztó sok múlik Jézus igaz tanításával kapcsolatban, ezért kérem, hogy mondja el mi az ön véleménye.
valaki
2015-07-08 15:49:57 - 519
Válasz Harmai Gábor 518. üzenetére:
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1062803
Javítandó: öltözetnél => öltözet
http://www.ujszov.hu/db3.php?fh=1062803
Javítandó: öltözetnél => öltözet
Harmai Gábor
2015-06-22 15:33:03 - 518
Válasz Harmai Gábor 517. üzenetére:
Na, megnéztem. Simon Tamás László OSB fordítása az Acs 14,26-hoz: "...ahonnét egykor Isten kegyelmébe ajánlva útnak indították őket..."
Hát ez nem nyert.
Na, megnéztem. Simon Tamás László OSB fordítása az Acs 14,26-hoz: "...ahonnét egykor Isten kegyelmébe ajánlva útnak indították őket..."
Hát ez nem nyert.
Harmai Gábor
2015-06-20 21:31:36 - 517
Válasz Demeter Bence 516. üzenetére:
Ha Isten is úgy akarja, hétfőn megkapom az új katolikus Újszövetséget, amit egy bencés kolléga fordított. Ha már így kiveséztük a teljes fordításokat, kíváncsi vagyok :-)
Vida Újszövetsége egyébként kb. a Károli szintjén van, tehát "átadták őket", a Békés-Dallos az gyenge: "rendelték őket"-ez kifejezetten úgy érthető, hogy emberek küldték, pedig hát nagyon nem ez történt.
Node ez már csak piszkálódás, a görög vers eredeti értelmének a megértése viszont valódi öröm volt.
Ha Isten is úgy akarja, hétfőn megkapom az új katolikus Újszövetséget, amit egy bencés kolléga fordított. Ha már így kiveséztük a teljes fordításokat, kíváncsi vagyok :-)
Vida Újszövetsége egyébként kb. a Károli szintjén van, tehát "átadták őket", a Békés-Dallos az gyenge: "rendelték őket"-ez kifejezetten úgy érthető, hogy emberek küldték, pedig hát nagyon nem ez történt.
Node ez már csak piszkálódás, a görög vers eredeti értelmének a megértése viszont valódi öröm volt.
Demeter Bence
2015-06-19 21:42:04 - 516
Válasz Harmai Gábor 515. üzenetére:
Lehet, hogy én is félreérthető voltam: arra akartam kilyukadni, hogy részint számomra is érthetetlen, hogy a Károli, amely a legtöbb esetben hűen (szenvedő szerkezettel) fordítja a passivum divinumot, itt miért nem.
Lehet, hogy én is félreérthető voltam: arra akartam kilyukadni, hogy részint számomra is érthetetlen, hogy a Károli, amely a legtöbb esetben hűen (szenvedő szerkezettel) fordítja a passivum divinumot, itt miért nem.
Harmai Gábor
2015-06-19 11:19:02 - 515
Válasz Demeter Bence 514. üzenetére:
Lehet, hogy félreérthető voltam, de azt akartam mondani, hogy magyar fordítások közül a Károli a legjobb, mivel nem használja az "elindították" vagy "elindultak" igét, ami nem is szerepel a görögben.
Viszont a Károli sem adja jól vissza, hogy a görög igei particípium egy folyamatos új állapotról beszél: "át lettek adva Isten kegyelmének".
Tehát a hangsúly nem azon az emberi cselekvésen van, ami akkor történt, amikor elindultak ("rábízták őket"), hanem azon a folyamatos Isteni kegyelmen, ami azóta a munka befejezéséig végig működött.
Lehet, hogy félreérthető voltam, de azt akartam mondani, hogy magyar fordítások közül a Károli a legjobb, mivel nem használja az "elindították" vagy "elindultak" igét, ami nem is szerepel a görögben.
Viszont a Károli sem adja jól vissza, hogy a görög igei particípium egy folyamatos új állapotról beszél: "át lettek adva Isten kegyelmének".
Tehát a hangsúly nem azon az emberi cselekvésen van, ami akkor történt, amikor elindultak ("rábízták őket"), hanem azon a folyamatos Isteni kegyelmen, ami azóta a munka befejezéséig végig működött.
Demeter Bence
2015-06-18 22:27:15 - 514
Válasz Harmai Gábor 512. üzenetére:
Mi kálomisták passivum divinumként tanuljuk ezt a nyelvtani formulát, és a rev. Károli számos helyen használja is.
Mi kálomisták passivum divinumként tanuljuk ezt a nyelvtani formulát, és a rev. Károli számos helyen használja is.
Harmai Gábor
2015-06-17 08:26:12 - 513
Válasz Harmai Gábor 512. üzenetére:
Csak érdekességként ugyanez latinul: "unde erant traditi gratiae Dei in opus, quod compleverunt"
Ez egészen pontosan a görög szöveg fordítása, úgy, ahogyan egyetlen magyar fordításban sem találtam meg. Nagy hibát követ el, aki Szent Jeromost, és a Vulgatát alulbecsüli.
Csak érdekességként ugyanez latinul: "unde erant traditi gratiae Dei in opus, quod compleverunt"
Ez egészen pontosan a görög szöveg fordítása, úgy, ahogyan egyetlen magyar fordításban sem találtam meg. Nagy hibát követ el, aki Szent Jeromost, és a Vulgatát alulbecsüli.