Zsu
2012-04-24 23:05:30 - 285
Tisztelt Harmai Gábor!
Szeretném megkérdezni, hogy a Márk 16:20 ban a szövegelemzésben folyamatos jelen id?ben vannak a "munkálkodott" és a "meger?sítette" igék. Az összes magyar fordítás mégis múlt id?ben adja ezt vissza. Hogy van a helyes értelmezése, miért fordítják múltban?
Köszönöm válaszod.
Zsu
Szeretném megkérdezni, hogy a Márk 16:20 ban a szövegelemzésben folyamatos jelen id?ben vannak a "munkálkodott" és a "meger?sítette" igék. Az összes magyar fordítás mégis múlt id?ben adja ezt vissza. Hogy van a helyes értelmezése, miért fordítják múltban?
Köszönöm válaszod.
Zsu
Jonas
2012-04-23 16:08:47 - 284
Most találtam rá az oldalra, nagyon nagy munka lehetett, köszönet érte a szerkeszt?knek, hogy ingyenesen elérhet?vé tették. Minden elismerésem.
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 12:38:06 - 283
Válasz Gy?ri Gy?z? 282. üzenetére:
Tisztelt Szerkeszt? Úr.
Van talán még egy magyarázat pl. miért maradt ki az Apcs.8.37.
Ahonnan másolták abban sem volt ott már, még el?tte valaki kifelejtette ?
Végül is csak találgatni lehet, hogymi miért , hogyan történt, a lényeg , hogy mégis összeállt az Írás.
az Úr áldja
Tisztelt Szerkeszt? Úr.
Van talán még egy magyarázat pl. miért maradt ki az Apcs.8.37.
Ahonnan másolták abban sem volt ott már, még el?tte valaki kifelejtette ?
Végül is csak találgatni lehet, hogymi miért , hogyan történt, a lényeg , hogy mégis összeállt az Írás.
az Úr áldja
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 10:27:17 - 282
Válasz Gy?ri Gy?z? 281. üzenetére:
Tiszelt Szerkeszt? !
A Márk1.1. "Isten fia" is szerintem nem "stilisztikai" értelmezés ,hanem Szent Jeromos más forrást is használhatot, és az se véletlen , hogy palesztinába ment, a zsidó másolói hagyomány miatt ? Ha rosz volt agy példány akkor el kellett égetni, +sorszámozás is segítette /ige szám/ ?ket a tévedés kiküszöbölésében.
Lehet , hogy csak egy rossz elmélet ez az egész, de igaz is lehet.
Szent Jeromos milyen forrásmunkákat használhatott , szerintem neki még több minden állt a rendelkezésére és id?ben is közelebb állt a kezdetekhez.
Tiszelt Szerkeszt? !
A Márk1.1. "Isten fia" is szerintem nem "stilisztikai" értelmezés ,hanem Szent Jeromos más forrást is használhatot, és az se véletlen , hogy palesztinába ment, a zsidó másolói hagyomány miatt ? Ha rosz volt agy példány akkor el kellett égetni, +sorszámozás is segítette /ige szám/ ?ket a tévedés kiküszöbölésében.
Lehet , hogy csak egy rossz elmélet ez az egész, de igaz is lehet.
Szent Jeromos milyen forrásmunkákat használhatott , szerintem neki még több minden állt a rendelkezésére és id?ben is közelebb állt a kezdetekhez.
Gy?ri Gy?z?
2012-04-23 09:39:40 - 281
Válasz Gy?ri Gy?z? 280. üzenetére:
Tisztelt Szerkeszt? Úr.
"A 4. század vége táján gyakoriakká váltak a rontott szövegmásolatok, és a különféle „szövegváltozatok”. Egy hiteles latin bibliaszöveg elkészítésére vállalkozott Szent Jeromos (Eusebius Hieronymus, kb. 345–420)"
Az Én elméletem arra , hogy miért hiányzik a két legrégebbi codexb?l is pl. Apcsel.8.37. Ugyan az mint a fenti ok. Egyszer?en véletlenül kifelejtették , a számozás hiánya is ezt bizonyitja. Nagyon nehéz munka volt abban az id?ben egy ilyen pontos munkát elvégezni , és emberb?l vagyunk.
Szent Jeromosnak bizonyára más források is rendelkezésére álltak.
És ezért lehet bent pl. az ? fordításában az Apcsel.8.37. és így került be a többi fordításba. ? a mostni legrégebbi codexek nem áltak a rendelkezésére, hiszen csak náhány száz éve találták meg.
A többi fordító pedig az ? munkáját használva fordította le az írásokat anyanyelvekre.
Tisztelt Szerkeszt? Úr.
"A 4. század vége táján gyakoriakká váltak a rontott szövegmásolatok, és a különféle „szövegváltozatok”. Egy hiteles latin bibliaszöveg elkészítésére vállalkozott Szent Jeromos (Eusebius Hieronymus, kb. 345–420)"
Az Én elméletem arra , hogy miért hiányzik a két legrégebbi codexb?l is pl. Apcsel.8.37. Ugyan az mint a fenti ok. Egyszer?en véletlenül kifelejtették , a számozás hiánya is ezt bizonyitja. Nagyon nehéz munka volt abban az id?ben egy ilyen pontos munkát elvégezni , és emberb?l vagyunk.
Szent Jeromosnak bizonyára más források is rendelkezésére álltak.
És ezért lehet bent pl. az ? fordításában az Apcsel.8.37. és így került be a többi fordításba. ? a mostni legrégebbi codexek nem áltak a rendelkezésére, hiszen csak náhány száz éve találták meg.
A többi fordító pedig az ? munkáját használva fordította le az írásokat anyanyelvekre.
Gy?ri Gy?z?
2012-04-22 13:55:39 - 280
Válasz Gy?ri Gy?z? 279. üzenetére:
Tisztelt Váradi úr !
Még lenne egy-egy kérdésem.
I.
Pál apostol a Titus levélben 3.12. 1) ? most már Nikápolyban van , jelen id?, és kéri Titust , hogy ? is menjen oda. 2)Vagy majd ott találkoznak .
A másik ezzel kapcsolatos kérdésem van valamilyen írásos nyoma , hogy ott Nikápolyban mi történt , miért ment oda ?
II.
A 2. Tim.1.17. szerint Pál volt Rómában . - " S?t mikor Rómában volt, buzgón keresett engem , és meg is talált."
Itt mint fogságban lév? Pál van jelen , már amire hivatkozik . A levelét írva már kiszabadult volna fogságból , múlt idej? a "Rómában volt" , vagy jelen idejü és onnan írta a levelét, a fogságból ?
Az Úr áldja
Tisztelt Váradi úr !
Még lenne egy-egy kérdésem.
I.
Pál apostol a Titus levélben 3.12. 1) ? most már Nikápolyban van , jelen id?, és kéri Titust , hogy ? is menjen oda. 2)Vagy majd ott találkoznak .
A másik ezzel kapcsolatos kérdésem van valamilyen írásos nyoma , hogy ott Nikápolyban mi történt , miért ment oda ?
II.
A 2. Tim.1.17. szerint Pál volt Rómában . - " S?t mikor Rómában volt, buzgón keresett engem , és meg is talált."
Itt mint fogságban lév? Pál van jelen , már amire hivatkozik . A levelét írva már kiszabadult volna fogságból , múlt idej? a "Rómában volt" , vagy jelen idejü és onnan írta a levelét, a fogságból ?
Az Úr áldja
Gy?ri Gy?z?
2012-04-22 13:25:58 - 279
Válasz Harmai Gábor 278. üzenetére:
Köszönöm Váradi Úr !
Köszönöm a választ.
Egyébként nem én találtam meg a hiányát csak egy helyen olvastam róla,
szegény emberke igaz "kicsit" eretnek , mert nem hisz semmit az igéb?l, csak azt szeretné bebizonyítani , hogy mennyi minden nem igaz az igéb?l , ellentmondásokat igyekszik találni.
Nem érti , hogy az ige magyarázza az igét, és a "szerz?je" az nem tud hibázni.
Küzdök vele egy kicsit , de nekem csak hasznomra van mert, én is így többet megértek az írásokból.
És én is szeretném megköszönni minden egyes munkatársának ezt az áldozatos munkát amit itt egybegy?jtve élvezhetünk.
Az Úr áldja meg Önöket
Köszönöm Váradi Úr !
Köszönöm a választ.
Egyébként nem én találtam meg a hiányát csak egy helyen olvastam róla,
szegény emberke igaz "kicsit" eretnek , mert nem hisz semmit az igéb?l, csak azt szeretné bebizonyítani , hogy mennyi minden nem igaz az igéb?l , ellentmondásokat igyekszik találni.
Nem érti , hogy az ige magyarázza az igét, és a "szerz?je" az nem tud hibázni.
Küzdök vele egy kicsit , de nekem csak hasznomra van mert, én is így többet megértek az írásokból.
És én is szeretném megköszönni minden egyes munkatársának ezt az áldozatos munkát amit itt egybegy?jtve élvezhetünk.
Az Úr áldja meg Önöket
Harmai Gábor
2012-04-20 20:21:19 - 278
Válasz Gy?ri Gy?z? 277. üzenetére:
Kedves Gy?z?,
általánosságban azt tudom Neked is írni, amit boribakternek a 251-ben, javaslom, olvasd el.
A konkrét helyek:
Mk 1,1: "Stilisztikai súlyú betoldásnak" min?sítettem az "Isten Fia" szavakat a GNT27-ben, hát, így jobban megnézve, ennél azért fontosabbnak t?nik :-)
Annyi bizonyos, hogy az ókori kódexek ebben a két szóban eltérnek. A Sínai kódexben pl. nincs benne, nézz bele! A mi netre kitett szövegünk kiadói, Wescott és Hort úgy döntöttek, hogy e két szó nélkül van közelebb az eredeti szöveghez, és az "Isten Fia" utólagos hozzáadás.
Acs 8,37: A GNT27-b?l is kihagyták.
Mindenesetre ügyes vagy, hogy ezeket kiszúrtad, gratulálok!
Kedves Gy?z?,
általánosságban azt tudom Neked is írni, amit boribakternek a 251-ben, javaslom, olvasd el.
A konkrét helyek:
Mk 1,1: "Stilisztikai súlyú betoldásnak" min?sítettem az "Isten Fia" szavakat a GNT27-ben, hát, így jobban megnézve, ennél azért fontosabbnak t?nik :-)
Annyi bizonyos, hogy az ókori kódexek ebben a két szóban eltérnek. A Sínai kódexben pl. nincs benne, nézz bele! A mi netre kitett szövegünk kiadói, Wescott és Hort úgy döntöttek, hogy e két szó nélkül van közelebb az eredeti szöveghez, és az "Isten Fia" utólagos hozzáadás.
Acs 8,37: A GNT27-b?l is kihagyták.
Mindenesetre ügyes vagy, hogy ezeket kiszúrtad, gratulálok!
Gy?ri Gy?z?
2012-04-20 13:13:51 - 277
Válasz Harmai Gábor 276. üzenetére:
Igen Tisztelt Harmai Gábor.
Nem tudom , hogy Ön a szerkeszt? , de lehet hogy tud segíteni.
Most vettem észre , hogy sajnos az Apcsel.8.37. teljes sora hiányzik.
Van még egy kérdésem. A Márk ev.-ban 1.1.-ben A Jézus Krisztus , az Isten Fia........... . az eredetiben itt ezen az oldalon nincs benne az, hogy "Isten Fia." Több magyar nyelv? forditás viszont tartalmaza .
Én tudom , hogy Jézus Krisztus az Isten Fia , de érdekelne mi történt itt.
Tehát nem az Igében kételkedem és nem is kétely ,csak nem értem mi történt itt.
Üdvözlettel: Gy?ri Gy?z? Pécsr?l
Igen Tisztelt Harmai Gábor.
Nem tudom , hogy Ön a szerkeszt? , de lehet hogy tud segíteni.
Most vettem észre , hogy sajnos az Apcsel.8.37. teljes sora hiányzik.
Van még egy kérdésem. A Márk ev.-ban 1.1.-ben A Jézus Krisztus , az Isten Fia........... . az eredetiben itt ezen az oldalon nincs benne az, hogy "Isten Fia." Több magyar nyelv? forditás viszont tartalmaza .
Én tudom , hogy Jézus Krisztus az Isten Fia , de érdekelne mi történt itt.
Tehát nem az Igében kételkedem és nem is kétely ,csak nem értem mi történt itt.
Üdvözlettel: Gy?ri Gy?z? Pécsr?l
Harmai Gábor
2012-04-11 09:21:20 - 276
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Teljes a görög-magyar gépszótár! Plébániánk híve, Tóthmajor Kata befejezte a szócikkek magyarítását, elt?ntek a weboldalunkról a többször panaszolt olasz nyelv? szómagyarázatok.
Így már tervezzük a szótár önálló munkakénti webes publikálását is, mondanám, hogy rajta vagyunk az ügyön.
Közben én is haladtam a szószedettel, a Jn evangélium els? 5 fejzetét korrektúráztam. Lassan eljutok azokhoz a részekhez, amelyeket a Jn evangéliumban is ki kell még dolgozni, ha meglesz, akkor kész lesz a négy evangélium szószedete.
Teljes a görög-magyar gépszótár! Plébániánk híve, Tóthmajor Kata befejezte a szócikkek magyarítását, elt?ntek a weboldalunkról a többször panaszolt olasz nyelv? szómagyarázatok.
Így már tervezzük a szótár önálló munkakénti webes publikálását is, mondanám, hogy rajta vagyunk az ügyön.
Közben én is haladtam a szószedettel, a Jn evangélium els? 5 fejzetét korrektúráztam. Lassan eljutok azokhoz a részekhez, amelyeket a Jn evangéliumban is ki kell még dolgozni, ha meglesz, akkor kész lesz a négy evangélium szószedete.
Harmai Gábor
2012-04-07 09:46:55 - 275
Válasz Zsu 274. üzenetére:
Kedves Zsu, Többiek,
egy diplomáciai kérdést engedjetek meg:
a "való világban" magázódom a hallgatókkal, de ennek f? oka, hogy ott automatikusan kiderül egymásról a személyes azonosságunk.
A neten teljesen szokásos, ha valaki nicknéven jelenik meg, érthet?, ha nem akar ismeretlenek sokasága el?tt ilyen, személyes azonossággal megjelenni, én is szoktam más netes felületeken nickneveket használni, de akkor ehhez logikusan a tegez?dés tartozik. Az meg akkor helyénvaló, ha kölcsönös.
Szóval aki úgy dönt, hogy nicknéven mutatkozik be, az tegezzen le bátran, és számítson rá, hogy én is tegezni fogom :-)
Kedves Zsu, Többiek,
egy diplomáciai kérdést engedjetek meg:
a "való világban" magázódom a hallgatókkal, de ennek f? oka, hogy ott automatikusan kiderül egymásról a személyes azonosságunk.
A neten teljesen szokásos, ha valaki nicknéven jelenik meg, érthet?, ha nem akar ismeretlenek sokasága el?tt ilyen, személyes azonossággal megjelenni, én is szoktam más netes felületeken nickneveket használni, de akkor ehhez logikusan a tegez?dés tartozik. Az meg akkor helyénvaló, ha kölcsönös.
Szóval aki úgy dönt, hogy nicknéven mutatkozik be, az tegezzen le bátran, és számítson rá, hogy én is tegezni fogom :-)
Zsu
2012-04-04 08:59:10 - 274
Válasz Harmai Gábor 273. üzenetére:
Tisztelt Harmai Gábor.
Köszönöm a válaszát. Igen nagyon jó téma. Neki is látok. :)
Üdv
Zsu
Tisztelt Harmai Gábor.
Köszönöm a válaszát. Igen nagyon jó téma. Neki is látok. :)
Üdv
Zsu
Harmai Gábor
2012-04-01 21:51:41 - 273
Válasz Zsu 272. üzenetére:
Kedves Zsu,
kapásból (tehát alaposabb átgondolás nélkül) azt mondanám, hogy a "logosz" alapjelentése "szó", a "rhéma" alapjelentése "beszéd" ill. "szöveg".
Ugyanakkor mindkett? elég széles jelentéskörben használatos, a "logosz"-t illet?en számomra legmeghökkent?bb a "pénzügyi számadás" (a h?tlen intéz? történetében - vö. Lk 16,2)
Az alaposabb vizsgálat ugyanakkor egy tanulmány, akár egy újságcikk, akár egy f?iskolai/egyetemi biblikus dolgozat alkalmas témája lehet, mondanám, hogy nosza!
Talán érdemes úgy kezdeni, hogy elolvasod a 3 ma magyarul hozzáférhet? szótárat (lsd. a rövidítésjegyzékünkben), utána a jó öreg Theologisches Wörterbuch zum NT megfelel? szócikkeit.
Utána önálló kutatásként vesd össze a két szó újszövetségi el?fordulásait. Keress olyan perikópákat, ahol egymástól nem túl messze mindkét szó fölbukkan. Érdemes hozzávenni a megtalált perikópák néhány kommentárját, és akkor már egész elfogadható bibliográfiád is támad.
Namost, ha be tudod mutatni, hogy oka van annak, hogy a szentírók hol egyik, hol másik szót használják, és nagyjából korrelál a dolog, tehát minden talált perikópában kb. ugyanazért szerepel egyik helyzetben "rhéma", másik helyzetben "logosz", akkor találtál valami érdekeset, ami publikálható.
Persze az is benne van a pakliban, hogy nem találsz semmi újat a Theologisches Wörterbuch-hoz képest, de ha tisztességesen lehivatkozod, akkor így sem jutsz Schmitt Pál sorsára. Egy egyetemi dolgozatnak, akár egy diplomamunkának nem kell új eredményt tartalmaznia. Egy szakirodalmi publikációnak mondjuk illik.
Azért is jó a téma, mert elég jól korlátozható az Újszövetségre, tehát nincs olyan szellemi feladatod, hogy az ókori görög irodalom egészét átnézd. Az ilyen finom fogalmi megkülönböztetések ugyanis csak egy-egy szövegkorpuszon belül értelmesek. Hiába tárod föl pl, hogy Xenophon az Anabaziszban így és így használta a "logosz"-t, és úgy és úgy a "rhéma"-t, azt még külön bizonyítanod kellene, hogy a föltárt különbség az Újszövetségben is pont ugyanígy van. Így viszont jó lelkiismerettel már el?re leszögezheted, hogy a téma szempontjából az Anabazisz nem túl fontos.
Az LXX mondjuk nem kerülhet? el teljesen, de a probléma itt is az, hogy ha az Ószövetség görög fordításában kimutatható is valamilyen szóhasználati tendencia, egyáltalán nem biztos, hogy az az Újszövetségben is érvényesül.
Sok sikert és áldott Húsvétot!
Kedves Zsu,
kapásból (tehát alaposabb átgondolás nélkül) azt mondanám, hogy a "logosz" alapjelentése "szó", a "rhéma" alapjelentése "beszéd" ill. "szöveg".
Ugyanakkor mindkett? elég széles jelentéskörben használatos, a "logosz"-t illet?en számomra legmeghökkent?bb a "pénzügyi számadás" (a h?tlen intéz? történetében - vö. Lk 16,2)
Az alaposabb vizsgálat ugyanakkor egy tanulmány, akár egy újságcikk, akár egy f?iskolai/egyetemi biblikus dolgozat alkalmas témája lehet, mondanám, hogy nosza!
Talán érdemes úgy kezdeni, hogy elolvasod a 3 ma magyarul hozzáférhet? szótárat (lsd. a rövidítésjegyzékünkben), utána a jó öreg Theologisches Wörterbuch zum NT megfelel? szócikkeit.
Utána önálló kutatásként vesd össze a két szó újszövetségi el?fordulásait. Keress olyan perikópákat, ahol egymástól nem túl messze mindkét szó fölbukkan. Érdemes hozzávenni a megtalált perikópák néhány kommentárját, és akkor már egész elfogadható bibliográfiád is támad.
Namost, ha be tudod mutatni, hogy oka van annak, hogy a szentírók hol egyik, hol másik szót használják, és nagyjából korrelál a dolog, tehát minden talált perikópában kb. ugyanazért szerepel egyik helyzetben "rhéma", másik helyzetben "logosz", akkor találtál valami érdekeset, ami publikálható.
Persze az is benne van a pakliban, hogy nem találsz semmi újat a Theologisches Wörterbuch-hoz képest, de ha tisztességesen lehivatkozod, akkor így sem jutsz Schmitt Pál sorsára. Egy egyetemi dolgozatnak, akár egy diplomamunkának nem kell új eredményt tartalmaznia. Egy szakirodalmi publikációnak mondjuk illik.
Azért is jó a téma, mert elég jól korlátozható az Újszövetségre, tehát nincs olyan szellemi feladatod, hogy az ókori görög irodalom egészét átnézd. Az ilyen finom fogalmi megkülönböztetések ugyanis csak egy-egy szövegkorpuszon belül értelmesek. Hiába tárod föl pl, hogy Xenophon az Anabaziszban így és így használta a "logosz"-t, és úgy és úgy a "rhéma"-t, azt még külön bizonyítanod kellene, hogy a föltárt különbség az Újszövetségben is pont ugyanígy van. Így viszont jó lelkiismerettel már el?re leszögezheted, hogy a téma szempontjából az Anabazisz nem túl fontos.
Az LXX mondjuk nem kerülhet? el teljesen, de a probléma itt is az, hogy ha az Ószövetség görög fordításában kimutatható is valamilyen szóhasználati tendencia, egyáltalán nem biztos, hogy az az Újszövetségben is érvényesül.
Sok sikert és áldott Húsvétot!
Zsu
2012-03-30 12:41:43 - 272
Igen Tisztelt Harmai Gábor.
Mostanában a rhema és a logos szó használatát tanulmányozom. Tudna e segíteni abban, hogy mi a különbség a két szó használatában Ön szerint?
Köszönöm
Zsu
Mostanában a rhema és a logos szó használatát tanulmányozom. Tudna e segíteni abban, hogy mi a különbség a két szó használatában Ön szerint?
Köszönöm
Zsu
Harmai Gábor
2012-02-21 14:28:49 - 271
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
No, ilyen is régen volt :-)
Isten kegyelméb?l elkészült, és a netre is föltöltöttem a Lk evangélium korrektúrázott szószedetét.
A Belvárosi Plébánia egyik híve, Tóthmajor Katalin nagy lendülettel vetette rá magát a görög-magyar szótár befejezésére, így most már sokkal ritkább jelenség az, hogy valaki egy szóra klikkelve olasz szómagyarázatot kap.
Ha Isten is úgy akarja, és ha még élünk, akkor 1-2 hónapon belül teljesen megsz?nik ez az adatbázishiba.
Hálás köszönet mindezért az ingyenes The Word szoftver fejleszt?inek is, hiszen mind az elemzések korrektúrázásában, mind a szótárunk magyarra fordításában a The Word szoftver anyagaiból indulunk ki.
Ez pedig egy teszt, megnézem, hogy megjelennek-e az ? és ? bet?k az üzen?falon :-)
No, ilyen is régen volt :-)
Isten kegyelméb?l elkészült, és a netre is föltöltöttem a Lk evangélium korrektúrázott szószedetét.
A Belvárosi Plébánia egyik híve, Tóthmajor Katalin nagy lendülettel vetette rá magát a görög-magyar szótár befejezésére, így most már sokkal ritkább jelenség az, hogy valaki egy szóra klikkelve olasz szómagyarázatot kap.
Ha Isten is úgy akarja, és ha még élünk, akkor 1-2 hónapon belül teljesen megsz?nik ez az adatbázishiba.
Hálás köszönet mindezért az ingyenes The Word szoftver fejleszt?inek is, hiszen mind az elemzések korrektúrázásában, mind a szótárunk magyarra fordításában a The Word szoftver anyagaiból indulunk ki.
Ez pedig egy teszt, megnézem, hogy megjelennek-e az ? és ? bet?k az üzen?falon :-)
Harmai Gábor
2012-02-11 14:03:50 - 270
Válasz bbela 269. üzenetére:
Szerintem nem lehet elvonatkoztatni a szövegkörnyezett?l (vö. Jak 5,13-16a). Ez egy biztatás olyan "igazaknak", azaz igazhit?eknek, akiknek valamilyen nyomorúságuk, betegségük, b?nük van most itt a földön. A biztatás lényege, hogy kezdjenek el végre imádkozni, mert annak nagy ereje van. Vagyis most nem imádkoznak, legalábbis nem eléggé, vagy nem bíznak a saját imájukban.
Az az imádság, amit el sem kezdtek, vagy aminek az erejében nem bíznak, csöndben munkálkodik (majd), és kifejti a maga hatását.
Tehát Jakab nem az imádság természetér?l tanít, hanem arra biztat, hogy imádkozzunk már végre, ha bajban vagyunk. Meg akkor is, ha örömben vagyunk.
Azért egyfajta dogmatikai háttérként mindenképpen ott van, hogy jelenleg id?ben élünk, ezért minden az id?ben fejti ki a hatását, így az imádság is. Tehát senki ne arra számítson, hogy elmond egy Miatyánkot, és onnantól minden gondját elfújják. Az imádság is az id?ben munkálkodik, de az id?ben nagy er?vel és id?vel igenis elfújja azokat a gondokat, amelyek most nyomasztanak.
Szerintem nem lehet elvonatkoztatni a szövegkörnyezett?l (vö. Jak 5,13-16a). Ez egy biztatás olyan "igazaknak", azaz igazhit?eknek, akiknek valamilyen nyomorúságuk, betegségük, b?nük van most itt a földön. A biztatás lényege, hogy kezdjenek el végre imádkozni, mert annak nagy ereje van. Vagyis most nem imádkoznak, legalábbis nem eléggé, vagy nem bíznak a saját imájukban.
Az az imádság, amit el sem kezdtek, vagy aminek az erejében nem bíznak, csöndben munkálkodik (majd), és kifejti a maga hatását.
Tehát Jakab nem az imádság természetér?l tanít, hanem arra biztat, hogy imádkozzunk már végre, ha bajban vagyunk. Meg akkor is, ha örömben vagyunk.
Azért egyfajta dogmatikai háttérként mindenképpen ott van, hogy jelenleg id?ben élünk, ezért minden az id?ben fejti ki a hatását, így az imádság is. Tehát senki ne arra számítson, hogy elmond egy Miatyánkot, és onnantól minden gondját elfújják. Az imádság is az id?ben munkálkodik, de az id?ben nagy er?vel és id?vel igenis elfújja azokat a gondokat, amelyek most nyomasztanak.
bbela
2012-02-09 23:19:13 - 269
Kedves Gábor!
Köszönöm a segítségedet. A Jak 5,16 alapján a hív? imádsága értelmezhet? úgy, mint amelyik elkezdett egy munkát, de még nem fejezte be teljesen. Vagyis még "munkában van" ?
Köszönöm a segítségedet. A Jak 5,16 alapján a hív? imádsága értelmezhet? úgy, mint amelyik elkezdett egy munkát, de még nem fejezte be teljesen. Vagyis még "munkában van" ?
Harmai Gábor
2012-02-06 23:45:07 - 268
Csia az "energúmené" - particípiumot fordította a kérdéses félmondattal, de nem igazán értem, hogy mit akar vele mondani.
Ami engem illet, azt látom, hogy a particípium n?nem?, ezért biztosan a "deészisz"-re vonatkozik, tehát a könyörgésre és nem az igazra, aki könyörög.
Határozói igenévvel fordítanám: "munkálkodó imádság" vagy kicsit értelmezve "állhatatos imádság". De ez utóbbi vitatható, mert lehet, hogy magának az imádságnak a munkálkodásáról van szó.
Mindenesetre Endre barátom "tevékeny" fordítása is tetszik.
Ami engem illet, azt látom, hogy a particípium n?nem?, ezért biztosan a "deészisz"-re vonatkozik, tehát a könyörgésre és nem az igazra, aki könyörög.
Határozói igenévvel fordítanám: "munkálkodó imádság" vagy kicsit értelmezve "állhatatos imádság". De ez utóbbi vitatható, mert lehet, hogy magának az imádságnak a munkálkodásáról van szó.
Mindenesetre Endre barátom "tevékeny" fordítása is tetszik.
bbela
2012-02-04 13:40:15 - 266
Kedves Gábor!
A Csia fordításban olvasható:
Jak 5,17 "...Nagy ereje van az igazságos [ember] könyörgésének, és az munkában is van."
Az általam elérhet? fordítások közül csak a Csiában olvasható ez az utolsó mondatrész. Lehetséges, hogy ez csak a fordító megjegyzése, vagy pedig valóban kiolvasható a szövegb?l? Ha igen, akkor az az imádkozóra vagy magára az imára vonatkozik?
?
A Csia fordításban olvasható:
Jak 5,17 "...Nagy ereje van az igazságos [ember] könyörgésének, és az munkában is van."
Az általam elérhet? fordítások közül csak a Csiában olvasható ez az utolsó mondatrész. Lehetséges, hogy ez csak a fordító megjegyzése, vagy pedig valóban kiolvasható a szövegb?l? Ha igen, akkor az az imádkozóra vagy magára az imára vonatkozik?
?
Harmai Gábor
2012-01-10 11:05:45 - 265
Közben, ha Isten is úgy akarja, lassan befejezem a Lukács evangéliumot. Találtam egy szép helyet. Lk 23,42, a "jobbik lator" szava, a Káldi-Neovulgata szerint: "Jézus, emlékezz meg rólam, mikor eljössz országodba."
Nos, az összes nagy magyar fordításban található "eljössz" ige alighanem téves, és a latin Vulgatán alapul ("Iesu, memento mei, cum veneris in regnum tuum")
A görög szöveg:
ho´tan e´lthé(i)sz eisz té`n baszilei´an szú
Az e´lthé(i)sz ige önmagában természetesen fordítható „eljössz”-szel, de nem az eisz prepozíció el?tt. Sokkal helyesebb az „amikor elmégy a te királyi uralmadba” – fordítás.
Vagyis a lator kérése nem a második eljövetelre irányul, hanem a halál utáni örökkévalóságra, ahol lator hív? belátása szerint Jézus folyamatosan uralkodik királyként. Ezt a belátást fogadja el a válasz: „Még ma velem leszel a paradicsomban!”
Nos, az összes nagy magyar fordításban található "eljössz" ige alighanem téves, és a latin Vulgatán alapul ("Iesu, memento mei, cum veneris in regnum tuum")
A görög szöveg:
ho´tan e´lthé(i)sz eisz té`n baszilei´an szú
Az e´lthé(i)sz ige önmagában természetesen fordítható „eljössz”-szel, de nem az eisz prepozíció el?tt. Sokkal helyesebb az „amikor elmégy a te királyi uralmadba” – fordítás.
Vagyis a lator kérése nem a második eljövetelre irányul, hanem a halál utáni örökkévalóságra, ahol lator hív? belátása szerint Jézus folyamatosan uralkodik királyként. Ezt a belátást fogadja el a válasz: „Még ma velem leszel a paradicsomban!”
Harmai Gábor
2012-01-10 10:39:15 - 264
Válasz "Józsikácska&qu 262. üzenetére:
Köszi, még elmélkedem rajta, azután rendberakom a lábjegyzetet. Annyira a fejemben van a megszokott, trinitárius értelmezés, hogy nem is pontosan értem, mire gondolnak azok, akik nem trinitárius módon értik ezt a helyet. Mindenesetre ez egy trinitárius weboldal, úgyhogy az ariánus értelmezések max. lábjegyzetet kapnak :-)
Köszi, még elmélkedem rajta, azután rendberakom a lábjegyzetet. Annyira a fejemben van a megszokott, trinitárius értelmezés, hogy nem is pontosan értem, mire gondolnak azok, akik nem trinitárius módon értik ezt a helyet. Mindenesetre ez egy trinitárius weboldal, úgyhogy az ariánus értelmezések max. lábjegyzetet kapnak :-)
"Józsikácska&qu
2012-01-05 01:06:19 - 263
Bocsánat ez lemaradt:
Bruce M. Metzger: The Punctuation of Rom. 9:5
http://books.google.hu/books?id=NrEeAAAAIAAJ&pg=PA57
Bruce M. Metzger: The Punctuation of Rom. 9:5
http://books.google.hu/books?id=NrEeAAAAIAAJ&pg=PA57
"Józsikácska&qu
2012-01-05 01:04:15 - 262
Róma 9:5 kapcsán a privát is gy?jteményem, kutatásom elérhet? itt:
http://href.hu/x/gtsm
http://href.hu/x/gtsm
Harmai Gábor
2011-09-22 12:20:30 - 261
Válasz József 258. üzenetére:
Kedves József,
1a: kattints rá a "pantón" szóra a Róm 9,5-ben, és olvasd el a lábjegyzetet!
1b: a mondattagolás a honlapunkon Wescott & Hort XIX. századi oxfordi szövegkiadók mûve, mi ezt követjük. A ma divatos Nestlé Aland 27 kicsit másképp tagol, vö. lábjegyzet. Mindezek a tagolások modern szövegkiadói döntések, az ókori kódexekben se kisbetûk, se nagybetûk, se szóközök se írásjelek nem voltak. Mindazonáltal a modern döntések általában a görög szöveg nyelvtani sajátosságain nyugszanak, tehát semmiképpen nem önkényesek, de nem is kötelezõek, különösen nem, ha van érvekkel alátámasztható alternatíva, mint ebben az esetben. Megjegyzést érdemel, hogy az írásjeleket a XI. századtól kezdve azért használták a kéziratmásolók, és az õ anyanyelvük még nem állt annyira távol a szentírási görögtõl, mint a modern görög nyelv. A szövegkiadók ezért ezeket az írásjeleket figyelembe szokták venni.
2: mint fönt. A görög nem tesz különbséget az "apa" és az "atya" között, a kis pí ill. nagy pí szövegkiadói döntés eredménye.
Ha ókori kódexre vagy kíváncsi, kukkants bele a linktárunkból kiindulva a Sínai kódexbe! Számomra mindig fantasztikus élményt jelent ott utánanézni valaminek.
Kedves József,
1a: kattints rá a "pantón" szóra a Róm 9,5-ben, és olvasd el a lábjegyzetet!
1b: a mondattagolás a honlapunkon Wescott & Hort XIX. századi oxfordi szövegkiadók mûve, mi ezt követjük. A ma divatos Nestlé Aland 27 kicsit másképp tagol, vö. lábjegyzet. Mindezek a tagolások modern szövegkiadói döntések, az ókori kódexekben se kisbetûk, se nagybetûk, se szóközök se írásjelek nem voltak. Mindazonáltal a modern döntések általában a görög szöveg nyelvtani sajátosságain nyugszanak, tehát semmiképpen nem önkényesek, de nem is kötelezõek, különösen nem, ha van érvekkel alátámasztható alternatíva, mint ebben az esetben. Megjegyzést érdemel, hogy az írásjeleket a XI. századtól kezdve azért használták a kéziratmásolók, és az õ anyanyelvük még nem állt annyira távol a szentírási görögtõl, mint a modern görög nyelv. A szövegkiadók ezért ezeket az írásjeleket figyelembe szokták venni.
2: mint fönt. A görög nem tesz különbséget az "apa" és az "atya" között, a kis pí ill. nagy pí szövegkiadói döntés eredménye.
Ha ókori kódexre vagy kíváncsi, kukkants bele a linktárunkból kiindulva a Sínai kódexbe! Számomra mindig fantasztikus élményt jelent ott utánanézni valaminek.
Harmai Gábor
2011-09-22 12:05:16 - 260
Válasz zsu 257. üzenetére:
Kedves zsu!
Kérdésed jó biblikus kérdés, de már a szöveg értelmezéséhez tartozik. Mi ezzel a honlappal a szöveg megértéséhez kívánunk inkább hozzájárulni.
Katolikus papként ill. rendszeres prédikátorként, tehát nem honlapszerkesztõi minõségemben azt mondanám, hogy a szérü Keresztelõ Szent János prédikációjában leginkább a zsidó népet jelenti. A zsidó nép tagjait szólította föl a megtérésre, amelynek a leglényegesebb dimenziója az eljövendõ Messiással kapcsolatos helyes állásfoglalás. Aki a Messiást elfogadja, az ottmarad a Messiás által megtisztított szövetségi népben, aki nem, azt elfújja a szél.
Tartok tõle, hogy ez az értelmezés manapság nem túl polkorrekt, mert szeretjük hangsúlyozni, hogy Isten nem bánja meg a szövetségi ígéreteit, de hiszem, hogy ez nem ellentmondás. Isten szövetségi népének legbelsõ körében azok vannak benne, akik Jézus Krisztust adják a világnak, vagyis a keresztények. Akik a Messiást nem fogadták el, azokat ebbõl a legbelsõ szövetségi körbõl kifújta az eljött Messiás szele.
Szent Pál szerint Istennek a zsidókkal, mint néppel érvényes tervei vannak, és ezek a tervek az üdvösségre vonatkoznak, de ez az üdvösség nem független Jézus Krisztustól, és Jézus Krisztust azok adják a világnak, így a zsidóknak is, akik hisznek benne.
Kedves zsu!
Kérdésed jó biblikus kérdés, de már a szöveg értelmezéséhez tartozik. Mi ezzel a honlappal a szöveg megértéséhez kívánunk inkább hozzájárulni.
Katolikus papként ill. rendszeres prédikátorként, tehát nem honlapszerkesztõi minõségemben azt mondanám, hogy a szérü Keresztelõ Szent János prédikációjában leginkább a zsidó népet jelenti. A zsidó nép tagjait szólította föl a megtérésre, amelynek a leglényegesebb dimenziója az eljövendõ Messiással kapcsolatos helyes állásfoglalás. Aki a Messiást elfogadja, az ottmarad a Messiás által megtisztított szövetségi népben, aki nem, azt elfújja a szél.
Tartok tõle, hogy ez az értelmezés manapság nem túl polkorrekt, mert szeretjük hangsúlyozni, hogy Isten nem bánja meg a szövetségi ígéreteit, de hiszem, hogy ez nem ellentmondás. Isten szövetségi népének legbelsõ körében azok vannak benne, akik Jézus Krisztust adják a világnak, vagyis a keresztények. Akik a Messiást nem fogadták el, azokat ebbõl a legbelsõ szövetségi körbõl kifújta az eljött Messiás szele.
Szent Pál szerint Istennek a zsidókkal, mint néppel érvényes tervei vannak, és ezek a tervek az üdvösségre vonatkoznak, de ez az üdvösség nem független Jézus Krisztustól, és Jézus Krisztust azok adják a világnak, így a zsidóknak is, akik hisznek benne.
Harmai Gábor
2011-09-22 11:55:17 - 259
Válasz KGéza 256. üzenetére:
Kedves Géza,
kérdésed ügyében mégiscsak a doktorimhoz irányítanálak, mert a kérdezett ige egy kulcsszó a Filippi levélben, amivel elég sokat rágódtam. A cuccot föltettem az OSZK honlapjára, onnan biztosan letölthetõ PDF-ben, meg talán Wordben is. Keress rá a gugliban a nevemre!
Rövid válaszom, hogy a "gondolkodásmód" szerintem nem elég kifejezõ. A következõ himnusz ugyanis Krisztus cselekedeteirõl ír, amik mögött persze valóban a gondolkodásmód áll, de Pál cselekedetekben kifejezõdõ gondolkodásmódra szólít föl. Erre az egészre végülis jó fordításnak én is elfogadtam a "törekvés" szót.
Kedves Géza,
kérdésed ügyében mégiscsak a doktorimhoz irányítanálak, mert a kérdezett ige egy kulcsszó a Filippi levélben, amivel elég sokat rágódtam. A cuccot föltettem az OSZK honlapjára, onnan biztosan letölthetõ PDF-ben, meg talán Wordben is. Keress rá a gugliban a nevemre!
Rövid válaszom, hogy a "gondolkodásmód" szerintem nem elég kifejezõ. A következõ himnusz ugyanis Krisztus cselekedeteirõl ír, amik mögött persze valóban a gondolkodásmód áll, de Pál cselekedetekben kifejezõdõ gondolkodásmódra szólít föl. Erre az egészre végülis jó fordításnak én is elfogadtam a "törekvés" szót.
József
2011-09-22 11:39:07 - 258
Kedves Gábor !
Mostanában sokat járok a honlapotokon, nagyon hasznosnak tartom. Köszönöm a munkátokat ! Két kérdésem lenne.
1.a Eldönthetõ e az eredeti görögbõl, hogy a Róma 9:5 végén az áldott mindörökké, Istenre vonatkozik vagy Krisztusra.
1.b Az elõbb említett vers vesszõkkel való mondattagolása az eredeti kéziratokban is szerepel vagy a "ti" mûvetek.(Igaz, hogy az eredeti kéziratokban se vesszõ se mondatvégi pont se "space" nincs?)
2. A Lk15:11-tõl kezdõdõ tékozló fiú példázatában többször szereplõ apa-atya szó kis és nagy kezdõ betûvel kezdõdik. Az eredeti kéziratokban is így van ez vagy vmi féle szerkesztés eredménye? Van e külön szó a görögben az apára illetve az atyára?
Válaszodat elõre is köszönöm.
Mostanában sokat járok a honlapotokon, nagyon hasznosnak tartom. Köszönöm a munkátokat ! Két kérdésem lenne.
1.a Eldönthetõ e az eredeti görögbõl, hogy a Róma 9:5 végén az áldott mindörökké, Istenre vonatkozik vagy Krisztusra.
1.b Az elõbb említett vers vesszõkkel való mondattagolása az eredeti kéziratokban is szerepel vagy a "ti" mûvetek.(Igaz, hogy az eredeti kéziratokban se vesszõ se mondatvégi pont se "space" nincs?)
2. A Lk15:11-tõl kezdõdõ tékozló fiú példázatában többször szereplõ apa-atya szó kis és nagy kezdõ betûvel kezdõdik. Az eredeti kéziratokban is így van ez vagy vmi féle szerkesztés eredménye? Van e külön szó a görögben az apára illetve az atyára?
Válaszodat elõre is köszönöm.
zsu
2011-09-20 15:00:32 - 257
Szia Szerkesztõ!
Én igen sokat forgatom a Bibliát persze nem csak az egyik oldaláról a másikra :).
Lényeg sok kérdésem lenne.
Például Máté 3:12 amikor János Jézus szérüjérõl beszél ezen mit ért? A világot vagy az egyházat? Mert maga a szórás folyamata ugye, hogy van a szórólapát és azzal dobálja fel a nyomtatott vagy csépelt gabonát a szóráshoz való szélbe és az kifújja a polyvát. De a polyva a gabona héja ugyebár. Szóval hogy van?
Köszi
Én igen sokat forgatom a Bibliát persze nem csak az egyik oldaláról a másikra :).
Lényeg sok kérdésem lenne.
Például Máté 3:12 amikor János Jézus szérüjérõl beszél ezen mit ért? A világot vagy az egyházat? Mert maga a szórás folyamata ugye, hogy van a szórólapát és azzal dobálja fel a nyomtatott vagy csépelt gabonát a szóráshoz való szélbe és az kifújja a polyvát. De a polyva a gabona héja ugyebár. Szóval hogy van?
Köszi
KGéza
2011-09-18 22:16:40 - 256
Kedves Gábor!
Köszönöm korrekt válaszod. Sajnos nem tudom megnyitni a doktoridat, pedig lehet, hogy választ találnék benne következõ felvetésemre, mely Fil. 2,5-tel kapcsolatos.
Minden általam ismert, jelentõs magyar fordításban a 'phroneite' szó helyén "indulat", "érzés", "lelkület",ill. ebben a szószedetben és Varga Zs.-ban is "törekedjetek" szerepel (utóbbiban meglehetõsen bonyolult magyarázattal). Jut eszembe' a Csia Lajos-félében "észjárás"-t olvastam, ami kifejezetten hasonlít a King James-ben lévõ angol "mind" jelentésére (elme, értelem, ész, gondolkodásmód).
Nem egyszerûen arról van szó, hogy:
"Úgy gondolkodjatok, ahogyan Jézus Krisztus is (gondolkodik)!"
Vagy:
"Az a gondolkodásmód legyen bennetek, ami (van) a Jézus Krisztusban is."
Szerintem ez az egyszerû s egyben legerõsebb fordítás! Mi magyarok miért nem ezt használjuk?
Köszönöm korrekt válaszod. Sajnos nem tudom megnyitni a doktoridat, pedig lehet, hogy választ találnék benne következõ felvetésemre, mely Fil. 2,5-tel kapcsolatos.
Minden általam ismert, jelentõs magyar fordításban a 'phroneite' szó helyén "indulat", "érzés", "lelkület",ill. ebben a szószedetben és Varga Zs.-ban is "törekedjetek" szerepel (utóbbiban meglehetõsen bonyolult magyarázattal). Jut eszembe' a Csia Lajos-félében "észjárás"-t olvastam, ami kifejezetten hasonlít a King James-ben lévõ angol "mind" jelentésére (elme, értelem, ész, gondolkodásmód).
Nem egyszerûen arról van szó, hogy:
"Úgy gondolkodjatok, ahogyan Jézus Krisztus is (gondolkodik)!"
Vagy:
"Az a gondolkodásmód legyen bennetek, ami (van) a Jézus Krisztusban is."
Szerintem ez az egyszerû s egyben legerõsebb fordítás! Mi magyarok miért nem ezt használjuk?
Harmai Gábor
2011-09-08 15:07:32 - 255
Válasz KGéza 254. üzenetére:
Kedves Géza,
mindenekelõtt gratulálok a fölvetésedhez, amennyiben elmélyült, gondolkodó Szentírásolvasást föltételez. Különösebb dogmatikai problémám sincs vele, hiszen erõsen valószínû, hogy Szent Pál is kapott valamilyen fölkészítést, mielõtt elindult Antiochiából. A doktorimban azt állítottam, hogy a Fil 2,5-11 eredetileg egy Antiochiában énekelt õskeresztény himnusz lehetett.
Ettõl függetlenül nyelvtanilag mégsem tudom megerõsíteni a fölvetésedet. A "tanítás"-nak megfelelõ görög szó ('didaché') egyértelmûen egy tudásanyagra utal, és nem a "tanítás" folyamatára, a "kitartóan foglalatoskodtak" mögött pedig eléggé ott van, hogy "alávetették magukat". Szóval alávetették magukat az apostolok tanításának.
Kedves Géza,
mindenekelõtt gratulálok a fölvetésedhez, amennyiben elmélyült, gondolkodó Szentírásolvasást föltételez. Különösebb dogmatikai problémám sincs vele, hiszen erõsen valószínû, hogy Szent Pál is kapott valamilyen fölkészítést, mielõtt elindult Antiochiából. A doktorimban azt állítottam, hogy a Fil 2,5-11 eredetileg egy Antiochiában énekelt õskeresztény himnusz lehetett.
Ettõl függetlenül nyelvtanilag mégsem tudom megerõsíteni a fölvetésedet. A "tanítás"-nak megfelelõ görög szó ('didaché') egyértelmûen egy tudásanyagra utal, és nem a "tanítás" folyamatára, a "kitartóan foglalatoskodtak" mögött pedig eléggé ott van, hogy "alávetették magukat". Szóval alávetették magukat az apostolok tanításának.
KGéza
2011-09-05 22:12:01 - 254
Kedves Gábor!
ApCsel 2,42-ben, (mint ahogy a magyarban!)lehet-e kettõs értelme a ...kitartóan foglalatoskodtak az "apostolok tanításában"... szövegrészletnek?
Tekintettel arra, hogy ÚSZ-görögben az "apostol" szó nem korlátozódik a tizenkettes kör tagjaira és Pálra, hanem az általában az evangélium hirdetõit jelenti.(Varga Zsigmond J. 96.o.)
Eszerint egyrészt az õskeresztény gyülekezetekben a keresztények az apostolok tanításával foglalatoskodtak (feldolgozták,elemezték, értelmezték,beszéltek róla...); másrészt pedig a gyülekezet tagjai abban foglalatoskodtak, hogy az általuk kiküldött, közülük való, tehát nem "fõ-fõ" apostolokat arra tanították, hogyan hirdessék az evangéliumot (kontrollálták, ha kellett helyesbítették õket ill. egymást? Elbírja-e szerinted - kizárólag nyelvtani szempontból - a görög szöveg ezt a feltételezést?
ApCsel 2,42-ben, (mint ahogy a magyarban!)lehet-e kettõs értelme a ...kitartóan foglalatoskodtak az "apostolok tanításában"... szövegrészletnek?
Tekintettel arra, hogy ÚSZ-görögben az "apostol" szó nem korlátozódik a tizenkettes kör tagjaira és Pálra, hanem az általában az evangélium hirdetõit jelenti.(Varga Zsigmond J. 96.o.)
Eszerint egyrészt az õskeresztény gyülekezetekben a keresztények az apostolok tanításával foglalatoskodtak (feldolgozták,elemezték, értelmezték,beszéltek róla...); másrészt pedig a gyülekezet tagjai abban foglalatoskodtak, hogy az általuk kiküldött, közülük való, tehát nem "fõ-fõ" apostolokat arra tanították, hogyan hirdessék az evangéliumot (kontrollálták, ha kellett helyesbítették õket ill. egymást? Elbírja-e szerinted - kizárólag nyelvtani szempontból - a görög szöveg ezt a feltételezést?
Harmai Gábor
2011-07-21 20:57:14 - 253
Válasz Gedeon 252. üzenetére:
A GNT27-bõl hiányoznak, vagyis a manapság legáltalánosabban használt szövegkiadásból, amit itt nézhetsz meg azonnal:
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/
További részleteket, hogy pl. mi akkor miért nem ezt használjuk, és akkor most mi van, a Tájékoztatóból tudhatsz meg. Ha konkrétan a két szó érdekel, vedd meg könyv alakban a GNT27-et (pl. a Szent Jeromos Társulatnál, meg a Kálvin kiadó boltjában is kapható), ott részletesen hozzák, hogy melyik kódexben van benne ez a két szó, és melyikbõl hiányzik.
A GNT27-bõl hiányoznak, vagyis a manapság legáltalánosabban használt szövegkiadásból, amit itt nézhetsz meg azonnal:
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/
További részleteket, hogy pl. mi akkor miért nem ezt használjuk, és akkor most mi van, a Tájékoztatóból tudhatsz meg. Ha konkrétan a két szó érdekel, vedd meg könyv alakban a GNT27-et (pl. a Szent Jeromos Társulatnál, meg a Kálvin kiadó boltjában is kapható), ott részletesen hozzák, hogy melyik kódexben van benne ez a két szó, és melyikbõl hiányzik.
Gedeon
2011-07-21 14:56:06 - 252
Pl. a Róma 10:9-ben láttam ilyet: °τὸ °ῥῆμα, és a lábjegyzetben pedig azt, hogy "ezek a szavak hiányoznak". Ez mit jelent? Köszönöm a választ.
Harmai Gábor
2011-07-02 08:17:31 - 251
Válasz boribakter 250. üzenetére:
Kedves Bori,
a kérdezett verssel kapcsolatban a XIX. sz. óta az a tudományos közmeggyõzõdés, hogy utólag került bele a szövegbe, így nem része a Szentírásnak. Tartalmazza ugyan néhány õsi, ókori nagybetûs kódex, de sok másik pedig nem. Egyet, amibõl hiányzik ez a vers, Te is megnézhetsz, és az az igazán nagy élmény. A linktárunkból elindulva kukkants bele a Sínai kódexbe!
Namost, a Szentírás versszámozása is, meg a Károli fordítás is XVI. századi, így megelõzte azt a döntést, hogy ezt a verset kiveszik a Szentírásból. Így a számozás maradt, mert túl sok Szentíráskiadás tartalmazza, ha átszámoznák a Szentírást, többé nem értenénk egymást. Lásd még Bábel története :-)
Ilyenkor szokták föltenni a kérdést, hogy hány ilyen utólag betoldott vers van, és hogyan történhetett ez a Szentírással. Az elsõ kérdésre azt mondom, hogy nem sok, 10 alatt. Leghíresebb talán a protestáns Miatyánk utolsó sora, a "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség". Ez is utólagos betoldás, de mivel nincsen benne eretnekség, katolikusok is imádkozhatják. Viszont a protestáns kezdeményezésre kiadott görög Szentírásokból is kimarad.
A második kérdésre azt mondom, hogy úgy, hogy a kora középkori szerzetesek, akik életük munkáját szánták rá, hogy betûrõl-betûre kézzel másolják a szöveget, folyamatosan elmélkedtek is róla, és ilyen-olyan széljegyzeteket írtak a Szentírásszöveg mellé. Nyilván volt egy-egy õsi kézirat, ahol az Általad kérdezett mondat, meg a Miatyánk utolsó sora is széljegyzet volt. Utána jött egy következõ szerzetes, aki nem tudott mit kezdeni a széljegyzetekkel. Adva van egy szép, biblikus gondolat, amiben nincs is eretnekség, és ami ott van a lap szélén. Ki tudja, miért csinált az elõzõ, slendrián másoló széljegyzetet ebbõl a szép mondatból? Nosza, bele a fõszövegbe! Valahogy így. Jöttek a következõ másolók, nekik már esélyük sem volt, hogy ne tartsák a Szentírás részének ezt a mondatot. Ez az esély nekünk, moderneknek nyílt meg, akik a XIX. század óta átfogó módon az összes õsi kéziratot összehasonlítottuk.
Mindenesetre sokkal valószínûbb egy ilyen betoldástörténet, mint egy egész mondat utólagos kihúzása.
Kedves Bori,
a kérdezett verssel kapcsolatban a XIX. sz. óta az a tudományos közmeggyõzõdés, hogy utólag került bele a szövegbe, így nem része a Szentírásnak. Tartalmazza ugyan néhány õsi, ókori nagybetûs kódex, de sok másik pedig nem. Egyet, amibõl hiányzik ez a vers, Te is megnézhetsz, és az az igazán nagy élmény. A linktárunkból elindulva kukkants bele a Sínai kódexbe!
Namost, a Szentírás versszámozása is, meg a Károli fordítás is XVI. századi, így megelõzte azt a döntést, hogy ezt a verset kiveszik a Szentírásból. Így a számozás maradt, mert túl sok Szentíráskiadás tartalmazza, ha átszámoznák a Szentírást, többé nem értenénk egymást. Lásd még Bábel története :-)
Ilyenkor szokták föltenni a kérdést, hogy hány ilyen utólag betoldott vers van, és hogyan történhetett ez a Szentírással. Az elsõ kérdésre azt mondom, hogy nem sok, 10 alatt. Leghíresebb talán a protestáns Miatyánk utolsó sora, a "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség". Ez is utólagos betoldás, de mivel nincsen benne eretnekség, katolikusok is imádkozhatják. Viszont a protestáns kezdeményezésre kiadott görög Szentírásokból is kimarad.
A második kérdésre azt mondom, hogy úgy, hogy a kora középkori szerzetesek, akik életük munkáját szánták rá, hogy betûrõl-betûre kézzel másolják a szöveget, folyamatosan elmélkedtek is róla, és ilyen-olyan széljegyzeteket írtak a Szentírásszöveg mellé. Nyilván volt egy-egy õsi kézirat, ahol az Általad kérdezett mondat, meg a Miatyánk utolsó sora is széljegyzet volt. Utána jött egy következõ szerzetes, aki nem tudott mit kezdeni a széljegyzetekkel. Adva van egy szép, biblikus gondolat, amiben nincs is eretnekség, és ami ott van a lap szélén. Ki tudja, miért csinált az elõzõ, slendrián másoló széljegyzetet ebbõl a szép mondatból? Nosza, bele a fõszövegbe! Valahogy így. Jöttek a következõ másolók, nekik már esélyük sem volt, hogy ne tartsák a Szentírás részének ezt a mondatot. Ez az esély nekünk, moderneknek nyílt meg, akik a XIX. század óta átfogó módon az összes õsi kéziratot összehasonlítottuk.
Mindenesetre sokkal valószínûbb egy ilyen betoldástörténet, mint egy egész mondat utólagos kihúzása.
boribakter
2011-07-01 22:13:12 - 250
Kedves Testvérek,
elõször is nagyon hálás vagyok, amiért van görög újszövetségi magyarázat, és hogy tanulmányozhatom, ez csoda. :)
Találtam egy "hiányzó láncszemet", János ev. 5. fejezet 4. verse nincs benne a görög szövegben: "Mert idõnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát elõször lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémû betegségben volt." - így szól a vers.
Sajnos már régen tanultam, így nem tudom, hogy ez késõbbi jegyzet nyomán került a magyar bibliafordításba, vagy csak véletlenül maradt ki a begépeléskor...? (Lehetett vele nem kis munka, az biztos...)
Köszönöm elõre is a segítséget, és Isten áldását kívánom!
elõször is nagyon hálás vagyok, amiért van görög újszövetségi magyarázat, és hogy tanulmányozhatom, ez csoda. :)
Találtam egy "hiányzó láncszemet", János ev. 5. fejezet 4. verse nincs benne a görög szövegben: "Mert idõnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát elõször lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémû betegségben volt." - így szól a vers.
Sajnos már régen tanultam, így nem tudom, hogy ez késõbbi jegyzet nyomán került a magyar bibliafordításba, vagy csak véletlenül maradt ki a begépeléskor...? (Lehetett vele nem kis munka, az biztos...)
Köszönöm elõre is a segítséget, és Isten áldását kívánom!
Harmai Gábor
2011-06-14 12:28:53 - 249
Válasz BBela 248. üzenetére:
Minthogy a "szólás"-sal a "hallgatást" és a (gyülekezeten belüli) "engedelmességet" állítja szembe a szöveg, a szólás tiltása praktikusan a gyülekezetvezetés tiltását jelenti.
Meg lehet vitatni, hogy ez az akkori, nem túl iskolázott nõkre vonatkozik, vagy általában a nõkre azon az alapon, hogy Jézus csak férfiakat választott ki apostolnak, ahogyan mi, katolikusok gondoljuk, de semmiképpen nem állítanám szembe a prófétálással.
A prófétálás Istentõl jövõ alkalmi, kegyelmi adomány, iránymutatás valamilyen konkrét helyzetben. A katolikus hagyomány több prófétanõt is ismer, hirtelen Sienai Szent Katalin, Jeanne d'Arc, vagy éppen Teréz anya ugrik be, de igazából a saját gyülekezetemben is van egy nõ, akinek nem mernék nemet mondani, mivelhogy nyilvánvalóan Isten embere abban, amit intéz nálunk. Attól még én vagyok a plébános :-)
Minthogy a "szólás"-sal a "hallgatást" és a (gyülekezeten belüli) "engedelmességet" állítja szembe a szöveg, a szólás tiltása praktikusan a gyülekezetvezetés tiltását jelenti.
Meg lehet vitatni, hogy ez az akkori, nem túl iskolázott nõkre vonatkozik, vagy általában a nõkre azon az alapon, hogy Jézus csak férfiakat választott ki apostolnak, ahogyan mi, katolikusok gondoljuk, de semmiképpen nem állítanám szembe a prófétálással.
A prófétálás Istentõl jövõ alkalmi, kegyelmi adomány, iránymutatás valamilyen konkrét helyzetben. A katolikus hagyomány több prófétanõt is ismer, hirtelen Sienai Szent Katalin, Jeanne d'Arc, vagy éppen Teréz anya ugrik be, de igazából a saját gyülekezetemben is van egy nõ, akinek nem mernék nemet mondani, mivelhogy nyilvánvalóan Isten embere abban, amit intéz nálunk. Attól még én vagyok a plébános :-)
BBela
2011-06-09 21:21:46 - 248
Kedves Gábor!
Magam is egy kicsit hajlok az általad említett magyarázatra. Az okozza nálam a bizonytalanságot, hogy a 14. rész korábbi versei alapján nem zárja azt ki, hogy a nõk megnyilvánuljanak a gyülekezetben. (prófétálás)
Olvastam ezzel kapcsolatos kommentárokat. Ez egyik ilyen magyarázatban volt, hogy itt alkalmazott szólni λαλεῖν, jelentése, hogy nagyon gyakran közbekérdeztek a prédikáció alatt, és ezzel megzavarták az istentisztelet menetét. Ennek egyik oka valóban az volt, hogy a nõket az akkori társadalom tudatlanságban tartotta, eltiltott tõluk mindenféle oktatást. Emiatt érdeklõdtem a λαλεῖν szó ilyen értelmezésének nyelvtani korrektségérõl.
Magam is egy kicsit hajlok az általad említett magyarázatra. Az okozza nálam a bizonytalanságot, hogy a 14. rész korábbi versei alapján nem zárja azt ki, hogy a nõk megnyilvánuljanak a gyülekezetben. (prófétálás)
Olvastam ezzel kapcsolatos kommentárokat. Ez egyik ilyen magyarázatban volt, hogy itt alkalmazott szólni λαλεῖν, jelentése, hogy nagyon gyakran közbekérdeztek a prédikáció alatt, és ezzel megzavarták az istentisztelet menetét. Ennek egyik oka valóban az volt, hogy a nõket az akkori társadalom tudatlanságban tartotta, eltiltott tõluk mindenféle oktatást. Emiatt érdeklõdtem a λαλεῖν szó ilyen értelmezésének nyelvtani korrektségérõl.
Harmai Gábor
2011-06-09 18:58:44 - 247
Válasz BBela 246. üzenetére:
Szerintem indokolatlan az ige jelentését így korlátozni. Annyit jelent, hogy beszélni, szólni.
Ha mindenképpen valami polkorrekt értelmezést akarnék kihozni, akkor a következõ igével próbálkoznék: a beszéd helyett az engedelmeskedést ajánlja az asszonyoknak, vagyis a szövegösszefüggést lehet úgy érteni, hogy ne hozakodjanak elõ családi ügyeikkel, hanem engedelmeskedjenek a férjüknek. Csak az a baj, hogy nincs ott a "férjüknek" szó...
Azt hiszem, okosabb belátnunk, hogy a Szentírás nem polkorrekt, nem ígért evilágban szabadságot a rabszlogáknak és egyenjogúságot a nõknek. Krisztust ígérte meg nekik, és ebbõl a szempontból teljesen komoly, hogy nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nõ (Gal 3,28).
Ha azután a Krisztust követõk úgy találják, hogy a felebaráti szeretetnek ellentmond a rabszolgaság és a nõk alávetettsége, akkor születhet egy társadalmi konszenzus ennek eltörlésérõl. De a Szentírás ezt megelõzte. MEgelõzte pl. a nõk közoktatását is. Lehet, hogy a nõk akkori általános mûveletlensége van ott az általad említett ige mögött.
Szerintem indokolatlan az ige jelentését így korlátozni. Annyit jelent, hogy beszélni, szólni.
Ha mindenképpen valami polkorrekt értelmezést akarnék kihozni, akkor a következõ igével próbálkoznék: a beszéd helyett az engedelmeskedést ajánlja az asszonyoknak, vagyis a szövegösszefüggést lehet úgy érteni, hogy ne hozakodjanak elõ családi ügyeikkel, hanem engedelmeskedjenek a férjüknek. Csak az a baj, hogy nincs ott a "férjüknek" szó...
Azt hiszem, okosabb belátnunk, hogy a Szentírás nem polkorrekt, nem ígért evilágban szabadságot a rabszlogáknak és egyenjogúságot a nõknek. Krisztust ígérte meg nekik, és ebbõl a szempontból teljesen komoly, hogy nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nõ (Gal 3,28).
Ha azután a Krisztust követõk úgy találják, hogy a felebaráti szeretetnek ellentmond a rabszolgaság és a nõk alávetettsége, akkor születhet egy társadalmi konszenzus ennek eltörlésérõl. De a Szentírás ezt megelõzte. MEgelõzte pl. a nõk közoktatását is. Lehet, hogy a nõk akkori általános mûveletlensége van ott az általad említett ige mögött.
BBela
2011-06-06 13:16:34 - 246
Kedves Gábor!
Igaz-e az a magyarázat, hogy az 1Kor 14,34 "éktelen dolog asszonynak szólni" λαλεῖν valójában arra utal, hogy folyamatosan megállás nélkül beszélnie? Ezzel elnyomva, zavarva másokat.
Mivel korábban említésekben önmagában nem volt tiltva a imádkozás és a prófétálás a nõknek a gyülekezetben.
Igaz-e az a magyarázat, hogy az 1Kor 14,34 "éktelen dolog asszonynak szólni" λαλεῖν valójában arra utal, hogy folyamatosan megállás nélkül beszélnie? Ezzel elnyomva, zavarva másokat.
Mivel korábban említésekben önmagában nem volt tiltva a imádkozás és a prófétálás a nõknek a gyülekezetben.
Harmai Gábor
2011-05-25 21:00:36 - 245
Válasz Harmai Gábor 244. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült az elemzés a Lk 18 végéig.
Rabbi fölvetését köszönöm, arra tekintettel kibõvítettem a Róm 16,7-ben a Júnia(sz) névhez írottakat is, meg még számos apróság változott, de igazán látványos most nem voltam.
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült az elemzés a Lk 18 végéig.
Rabbi fölvetését köszönöm, arra tekintettel kibõvítettem a Róm 16,7-ben a Júnia(sz) névhez írottakat is, meg még számos apróság változott, de igazán látványos most nem voltam.
Harmai Gábor
2011-05-10 14:56:51 - 244
Válasz Rabbi 243. üzenetére:
Kedves Rabbi,
a GNT27 ökumeniukus szövegkiadói alapos vita után úgy döntöttek, hogy a nõnemû "Júnia" név accusativusban álló alakját teszik be a kérdéses helyen a szövegbe. Lásd Metzger, B.M.: A textual commentary on the Greek New Testament, Róm 16,7:
"A szövegtanúk súlya alapján a Bizottság egyhangúlag elutasította a Ἰουλιαν változatot (lásd még a következõ változatot a 15. versben) a Ἰουνιαν javára, de megoszlott abban, hogyan kell ékezetekkel ellátni. Egyes tagok, azt figyelembe véve, hogy nem valószínû, hogy egy nõ volna azok között, akiket "apostolok"-nak jelölnek, úgy értik, hogy a név a hímnemû Ἰουνιᾶν a "Junias"-ból, ami a Junianus rövidített formája (lásd Bauer-Aland, Wörterbuch, pp 770 f .). Másokra nagy hatást gyakoroltak az alábbi tények: (1) a latin nõi név "Junia" több mint 250 alkalommal fordul elõ egyedül Rómában görög és latin feliratokon, míg a "Junias" férfi név sehol, és (2) amikor a görög kéziratokat elkezdték ékezetekkel ellátni, akkor a szónak a nõnemû Ἰουνίαν ("Junia") ékezetet adták.
A vita legújabb állásáról lásd:
R. R. Schulz in Expository Times, IIC (1986-97), pp. 108-110;
J. A. Fitzmyer, Romans (Anchor Bible Commentary, 1993) pp. 737 f.; and
R.S. Cervin in New Testament Studies, XL (1994), pp. 464-470.
A bizottság döntése - "A" [nagyon valószínû - HG] az elnevezés Ἰουνιαν írásmódjának szól, nem a hangsúlyozásnak."
A mi szövegünk a XIX. századi Wescott & Hortot követi, ott is "Júnia" van, a katolikus Merk-ben viszont Ἰουνιᾶν. Magam is katolikusként fölvetem, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a rövidült forma az hivatalos lett volna. "Pista" vagy "Sanyi" férfinevet sem sok kõbe vésett föliraton találunk.
Ennyi a szakmai válaszom, ami a messzemenõ dogmatikai következtetéseket illeti, most úgy õszintén, mire számítasz egy katolikus paptól :-) ?
Biblikus tény, hogy az õskeresztény korban elég sok nõi szolgálattevõ volt az egyházban, ahogyan Jézust is rengeteg asszony vette körül, és ahogyan a mai egyházban is rengeteg hölgy vállal különféle szolgálatokat.
Az, hogy ezen esetlegesen nõi szolgálattevõk egyikére vonatkozóan Szent Pál levele úgy is érthetõ, hogy Rómában apostolnak nevezték, semmiképpen nem változtat azon, hogy Jézus viszont maga csak férfiakat választott be a maga 12 fõs apostoli testületébe. A katolikus papság ebbõl a jézusi döntésbõl vezeti le, hogy a maga szolgálata szentségi jellegû, tehát isteni eredettel bír. Ezzel, tehát Jézus kiválasztásával függ össze a nõk kizárása is ebbõl a szolgálatból, de ezzel nem általában a keresztény tanúságtételbõl, nem is a keresztény közösség szolgálatából, végképp nem az üdvösségbõl zárjuk ki õket.
Kedves Rabbi,
a GNT27 ökumeniukus szövegkiadói alapos vita után úgy döntöttek, hogy a nõnemû "Júnia" név accusativusban álló alakját teszik be a kérdéses helyen a szövegbe. Lásd Metzger, B.M.: A textual commentary on the Greek New Testament, Róm 16,7:
"A szövegtanúk súlya alapján a Bizottság egyhangúlag elutasította a Ἰουλιαν változatot (lásd még a következõ változatot a 15. versben) a Ἰουνιαν javára, de megoszlott abban, hogyan kell ékezetekkel ellátni. Egyes tagok, azt figyelembe véve, hogy nem valószínû, hogy egy nõ volna azok között, akiket "apostolok"-nak jelölnek, úgy értik, hogy a név a hímnemû Ἰουνιᾶν a "Junias"-ból, ami a Junianus rövidített formája (lásd Bauer-Aland, Wörterbuch, pp 770 f .). Másokra nagy hatást gyakoroltak az alábbi tények: (1) a latin nõi név "Junia" több mint 250 alkalommal fordul elõ egyedül Rómában görög és latin feliratokon, míg a "Junias" férfi név sehol, és (2) amikor a görög kéziratokat elkezdték ékezetekkel ellátni, akkor a szónak a nõnemû Ἰουνίαν ("Junia") ékezetet adták.
A vita legújabb állásáról lásd:
R. R. Schulz in Expository Times, IIC (1986-97), pp. 108-110;
J. A. Fitzmyer, Romans (Anchor Bible Commentary, 1993) pp. 737 f.; and
R.S. Cervin in New Testament Studies, XL (1994), pp. 464-470.
A bizottság döntése - "A" [nagyon valószínû - HG] az elnevezés Ἰουνιαν írásmódjának szól, nem a hangsúlyozásnak."
A mi szövegünk a XIX. századi Wescott & Hortot követi, ott is "Júnia" van, a katolikus Merk-ben viszont Ἰουνιᾶν. Magam is katolikusként fölvetem, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a rövidült forma az hivatalos lett volna. "Pista" vagy "Sanyi" férfinevet sem sok kõbe vésett föliraton találunk.
Ennyi a szakmai válaszom, ami a messzemenõ dogmatikai következtetéseket illeti, most úgy õszintén, mire számítasz egy katolikus paptól :-) ?
Biblikus tény, hogy az õskeresztény korban elég sok nõi szolgálattevõ volt az egyházban, ahogyan Jézust is rengeteg asszony vette körül, és ahogyan a mai egyházban is rengeteg hölgy vállal különféle szolgálatokat.
Az, hogy ezen esetlegesen nõi szolgálattevõk egyikére vonatkozóan Szent Pál levele úgy is érthetõ, hogy Rómában apostolnak nevezték, semmiképpen nem változtat azon, hogy Jézus viszont maga csak férfiakat választott be a maga 12 fõs apostoli testületébe. A katolikus papság ebbõl a jézusi döntésbõl vezeti le, hogy a maga szolgálata szentségi jellegû, tehát isteni eredettel bír. Ezzel, tehát Jézus kiválasztásával függ össze a nõk kizárása is ebbõl a szolgálatból, de ezzel nem általában a keresztény tanúságtételbõl, nem is a keresztény közösség szolgálatából, végképp nem az üdvösségbõl zárjuk ki õket.
Rabbi
2011-05-09 23:02:51 - 243
Kedves Gábor!
A Róm 16,7-tel kapcsolatban van egy kérdésem. Ebben a versben Pál apostol név szerint üdvözölteti Andronikoszt és Juniát/Juniászt. Míg az elõbbi egyértelmûen férfinév, addig az utóbbiról ismereteim szerint megoszlanak a vélemények. Vannak Újszövetség-kutatók, akik a Junia/Juniász nevet is férfinévként magyarázzák, de vannak olyanok is, mint pl. N. T. Wright, akik állítják, hogy Junia/Juniász nõ. Ez azért érdekes, mert mindkettõjüket az apostolok közé sorolja Szent Pál. Ha azonban Junia/Juniász nõként apostol, akirõl ráadásul igen elismerõen nyilatkozik egy másik vitathatatlan tekintélyû apostol, Szent Pál, akkor újra kell(ene) gondolni a nõk egyházi szolgálatáról alkotott képet.
A kérdésem tehát ez: egyértelmûen ki lehet-e jelenteni a Róm 16,7 eredeti görög nyelvû szövegtanúi alapján, hogy a Junia/Juniász férfinév, tehát azok a bibliamagyarázók, akik nõi névként értelmezik, tévednek?
Fáradozását köszönöm!
Szeretettel és imával:
"Rabbi"
A Róm 16,7-tel kapcsolatban van egy kérdésem. Ebben a versben Pál apostol név szerint üdvözölteti Andronikoszt és Juniát/Juniászt. Míg az elõbbi egyértelmûen férfinév, addig az utóbbiról ismereteim szerint megoszlanak a vélemények. Vannak Újszövetség-kutatók, akik a Junia/Juniász nevet is férfinévként magyarázzák, de vannak olyanok is, mint pl. N. T. Wright, akik állítják, hogy Junia/Juniász nõ. Ez azért érdekes, mert mindkettõjüket az apostolok közé sorolja Szent Pál. Ha azonban Junia/Juniász nõként apostol, akirõl ráadásul igen elismerõen nyilatkozik egy másik vitathatatlan tekintélyû apostol, Szent Pál, akkor újra kell(ene) gondolni a nõk egyházi szolgálatáról alkotott képet.
A kérdésem tehát ez: egyértelmûen ki lehet-e jelenteni a Róm 16,7 eredeti görög nyelvû szövegtanúi alapján, hogy a Junia/Juniász férfinév, tehát azok a bibliamagyarázók, akik nõi névként értelmezik, tévednek?
Fáradozását köszönöm!
Szeretettel és imával:
"Rabbi"
Harmai Gábor
2011-05-04 16:42:06 - 242
Válasz BBela 241. üzenetére:
A tippem az, hogy a szó a keresztény liturgiát, Istenszolgálatot írja le: mindannak dacára, amiben éltek, a keresztények összejártak "ujjongani". Péter fölszólítja õket, hogy tegyék márpedig ezt kimondhatatlan örömmel.
Abban biztos vagyok, hogy olyan örömrõl van szó, aminek külsõ jelei is látszanak.
A tippem az, hogy a szó a keresztény liturgiát, Istenszolgálatot írja le: mindannak dacára, amiben éltek, a keresztények összejártak "ujjongani". Péter fölszólítja õket, hogy tegyék márpedig ezt kimondhatatlan örömmel.
Abban biztos vagyok, hogy olyan örömrõl van szó, aminek külsõ jelei is látszanak.
BBela
2011-05-03 19:03:09 - 241
Megnéztem. Nekem szimpatikus az " Ujjongjatok! " Igaz nem vagyok nyelvész.
Egyébként ennek a szónak eredeti görög jelentése mit takart? Külsõ megnyilvánulásokkal is járó, örömködést, vagy csak egy belsõ elégedettséget?
Egyébként ennek a szónak eredeti görög jelentése mit takart? Külsõ megnyilvánulásokkal is járó, örömködést, vagy csak egy belsõ elégedettséget?
Harmai Gábor
2011-05-03 15:14:58 - 240
Válasz BBela 239. üzenetére:
Bocsánat, az e-mail-címedet nem sikerült beazonosítanom, errõl majd tárgyalok a programozónkkal, ha már egyszer meg lehet adni, viszont a cikket föltettem ide:
http://www.ehf.hu/ujszov/letolthetok/Ujjongjatok_cikk.doc
Bocsánat, az e-mail-címedet nem sikerült beazonosítanom, errõl majd tárgyalok a programozónkkal, ha már egyszer meg lehet adni, viszont a cikket föltettem ide:
http://www.ehf.hu/ujszov/letolthetok/Ujjongjatok_cikk.doc
BBela
2011-04-29 16:40:22 - 239
Kedves Gábor!
Köszönöm a segítséget. Utána fogok nézni a leírtaknak. Igen, érdekelne a tanulmány. Mail címet csatoltam
Én kérdésem abból született, hogy az ember személyiségének mely részeire terjed ki a megváltás. Természetesen teljes emberi személyiségre, de jelenleg annak nem minden részére teljes, bevégzett és visszafordíthatatlan. Másképp közelítve a kérdéshez: gyakorolhat-e az ördög uralmat, a megváltott emberre?
A Róm 8,23 szerint a testünk (σώματος) esetében a megváltás ígérete fenn áll (lottó ötös), de még nem teljesedett be. Azt gondoltam, hogy ez vonatkozik (ψυχῶν) az emberi lélekre (érzelmekre, értelemre, akaratra). A Luk 21,19 errõl olvastam.
Egyesek szerint az ember legbelsõbb személyisége, a Róm 8,16-ban említett megváltott emberi πνεύματι esetében ez már bevégzett, vagyis nem követhet el vétket, nem tud kisérteni azon keresztül. Ez még nekem nem egyértelmû. Meg kell vizsgálnom, mi a helyes.
Emiatt kérdeztem rá az 1Pét 1,9 igére, ahol (ψυχῶν) említ.
Köszönöm a segítséget. Utána fogok nézni a leírtaknak. Igen, érdekelne a tanulmány. Mail címet csatoltam
Én kérdésem abból született, hogy az ember személyiségének mely részeire terjed ki a megváltás. Természetesen teljes emberi személyiségre, de jelenleg annak nem minden részére teljes, bevégzett és visszafordíthatatlan. Másképp közelítve a kérdéshez: gyakorolhat-e az ördög uralmat, a megváltott emberre?
A Róm 8,23 szerint a testünk (σώματος) esetében a megváltás ígérete fenn áll (lottó ötös), de még nem teljesedett be. Azt gondoltam, hogy ez vonatkozik (ψυχῶν) az emberi lélekre (érzelmekre, értelemre, akaratra). A Luk 21,19 errõl olvastam.
Egyesek szerint az ember legbelsõbb személyisége, a Róm 8,16-ban említett megváltott emberi πνεύματι esetében ez már bevégzett, vagyis nem követhet el vétket, nem tud kisérteni azon keresztül. Ez még nekem nem egyértelmû. Meg kell vizsgálnom, mi a helyes.
Emiatt kérdeztem rá az 1Pét 1,9 igére, ahol (ψυχῶν) említ.
Harmai Gábor
2011-04-23 17:05:24 - 238
Válasz BBéla 237. üzenetére:
Kedves Béla,
azzal kell megfenyegesselek, hogy errõl a perikópáról írtam egy 12 oldalas cikket, ha gondolod, átküldöm.
Rövid összefoglalás a Te kérdésed felõl közeledve: a κομιζόμενοι a többes szám miatt semmiképpen nem melléknévi igenév (elérvén), hanem határozói igenév: "elérõk". Így fordítanám: "mint elérõk/elnyerõk hitetek célját, az üdvösséget" – mondjuk kérdezheted, miért nem így van a szószedetben, majd rendbeteszem. Probléma, hogy a szószedet ezen részét Horváth Endre barátom írta, aki a Délvidéken paposkodik, Szerbiában, viszonylag ritkán kommunikálunk. Megkérdezése nélkül nem kaszálok bele az általa elemzett anyagba.
Namost, az igenevek idõtlenek, és ez, azt hiszem, szándékos. Péter a jelenbeli hívekrõl ír, mint olyan személyekrõl, akik az üdvösséget elnyerõk. Prédikációkban szoktam azzal példálódzni, hogy a hívõk olyan helyzetben vannak, mint az az ember, aki kezében tartja a telitalálatos lottószelvényt. Még nincs a kezében a pénz, de már teljes joggal nyertesnek nevezi önmagát, mivel hisz abban a hatóságban, amely neki a pénzt megígérte.
A jelen perikópára ez a hasonlat vonatkoztatható, hiszen nem sokkal korábban, az 5. versben szó van a már elkészített üdvösségrõl, amely a végsõ idõkben nyilvánul meg.
Visszatérve a kérdésedhez, ha mégis idõt akarunk rendelni egy igenévhez, akkor a megelõzõ aktív ige igeidejét lehet hozzárendelni. Ez okozza az általad érzékelt fordítási problémát, ugyanis a megelõzõ ἀγαλλιᾶτε (GNT_WH)/ἀγαλλιᾶσθε (GNT27) igét a protestáns fordítások jelen idõ kijelentõ móddal, a katolikus fordítások egy további görög ill. latin szövegvariáns miatt jövõ idõvel fordítják. Ettõl a fordítási alternatívától függ, mit kezdenek a fordítók a következõ, önmagában idõtlen határozói igenévvel.
Saját meggyõzõdésem, amit az említett cikkben indokoltam, hogy a ἀγαλλιᾶτε ige jelen idejû imperatívusz. Péter a 6. versben beszél a jelen idõ szomorúságáról, és ennek kapcsán kétszeresen fölszólítja a híveket, hogy most ujjongjanak, mint üdvösséget nyerõ személyek.
Kedves Béla,
azzal kell megfenyegesselek, hogy errõl a perikópáról írtam egy 12 oldalas cikket, ha gondolod, átküldöm.
Rövid összefoglalás a Te kérdésed felõl közeledve: a κομιζόμενοι a többes szám miatt semmiképpen nem melléknévi igenév (elérvén), hanem határozói igenév: "elérõk". Így fordítanám: "mint elérõk/elnyerõk hitetek célját, az üdvösséget" – mondjuk kérdezheted, miért nem így van a szószedetben, majd rendbeteszem. Probléma, hogy a szószedet ezen részét Horváth Endre barátom írta, aki a Délvidéken paposkodik, Szerbiában, viszonylag ritkán kommunikálunk. Megkérdezése nélkül nem kaszálok bele az általa elemzett anyagba.
Namost, az igenevek idõtlenek, és ez, azt hiszem, szándékos. Péter a jelenbeli hívekrõl ír, mint olyan személyekrõl, akik az üdvösséget elnyerõk. Prédikációkban szoktam azzal példálódzni, hogy a hívõk olyan helyzetben vannak, mint az az ember, aki kezében tartja a telitalálatos lottószelvényt. Még nincs a kezében a pénz, de már teljes joggal nyertesnek nevezi önmagát, mivel hisz abban a hatóságban, amely neki a pénzt megígérte.
A jelen perikópára ez a hasonlat vonatkoztatható, hiszen nem sokkal korábban, az 5. versben szó van a már elkészített üdvösségrõl, amely a végsõ idõkben nyilvánul meg.
Visszatérve a kérdésedhez, ha mégis idõt akarunk rendelni egy igenévhez, akkor a megelõzõ aktív ige igeidejét lehet hozzárendelni. Ez okozza az általad érzékelt fordítási problémát, ugyanis a megelõzõ ἀγαλλιᾶτε (GNT_WH)/ἀγαλλιᾶσθε (GNT27) igét a protestáns fordítások jelen idõ kijelentõ móddal, a katolikus fordítások egy további görög ill. latin szövegvariáns miatt jövõ idõvel fordítják. Ettõl a fordítási alternatívától függ, mit kezdenek a fordítók a következõ, önmagában idõtlen határozói igenévvel.
Saját meggyõzõdésem, amit az említett cikkben indokoltam, hogy a ἀγαλλιᾶτε ige jelen idejû imperatívusz. Péter a 6. versben beszél a jelen idõ szomorúságáról, és ennek kapcsán kétszeresen fölszólítja a híveket, hogy most ujjongjanak, mint üdvösséget nyerõ személyek.
BBéla
2011-04-21 11:38:16 - 237
Tisztelt Szerkesztõk! Kedves Gábor!
Segítséget szeretnék kérni.
Az 1Pét 1,9-ben olvasható. "1Pét. 1,9 Elérvén hitetek czélját, a lélek idvességét.
Az "elérvén" ( κομιζόμενοι ) kifejezéssel kapcsolatban több fordítást is összevetettem és eltérõ igeidõket olvastam. Van ahol befejezettként olvasható (Csia /Magyar Biblia Tanács), és van ahol egy jövõbeli elérendõ célként (Károli/Vida/Békés-Dalos). Melyik a helyes nyelvtani értelmezés?
Segítséget szeretnék kérni.
Az 1Pét 1,9-ben olvasható. "1Pét. 1,9 Elérvén hitetek czélját, a lélek idvességét.
Az "elérvén" ( κομιζόμενοι ) kifejezéssel kapcsolatban több fordítást is összevetettem és eltérõ igeidõket olvastam. Van ahol befejezettként olvasható (Csia /Magyar Biblia Tanács), és van ahol egy jövõbeli elérendõ célként (Károli/Vida/Békés-Dalos). Melyik a helyes nyelvtani értelmezés?
Harmai Gábor
2011-04-10 21:59:58 - 236
Válasz Tamás 235. üzenetére:
Kedves Tamás, katolikus papként szívesen válaszolok, azt azonban jelzem, hogy kérdésed túlmutat a szószedeten, mivel sokkal inkább a Szentírás értelmezéséhez tartozik.
Nagyjából konszenzus van a modern szakirodalomban két szempontból:
- "Babilon" jelen idõben emlegetve, vagy az apokaliptikus jövõben (a Jelenések könyvében) Róma fedõneve. Az ellenséges birodalom fõvárosa, amely Isten akaratából elpusztította a szent várost, Jeruzsálemet, de diadala csak ideigvaló. A történelem sok szempontból ismételte önmagát Jeruzsálem elsõ és második pusztulásakor, innét a párhuzam. Abba is érdemes belegondolni, hogy nyíltan mégsem lehetett leírni, hogy "meggyûlölik [Rómát] a nagy kéjnõt, kifosztják és levetkõztetik, a húsán rágódnak, és tûzön megégetik..." Szóval egy ilyen próféciához a császárkori egyházüldözés közepén kellett a "Babilon" fedõnév.
- A Péter-levelek a Szentírás viszonylag késõi iratai, valószínûleg az apostoli nemzedék utáni korban születtek, a II. sz. elején. Különösen a 2Pt esetében egyértelmû ez, amely a 3,15-16-ban a Páli levelekrõl, mint kialakult gyûjteményrõl ír. A szerzõ tehát minimum a 2Pt esetében, de jó eséllyel az 1Pt esetében is névtelen, aki Péter apostol tekintélyére hivatkozik. Nem elfelejtendõ, hogy a Szentírás keletkezése idején más volt az elgondolás a szerzõi jogokról, mint manapság, az ismeretlen szerzõ számára valószínûleg istenfélõ alázat volt saját személyének ilyen háttérbe szorítása.
Mit tanúsítanak mármost ezek a levelek Péter apostollal kapcsolatban? Leginkább azt az õskeresztény közmeggyõzõdést, hogy Péter apostol Rómában vezette a helyi egyházat, miután az Acs elbeszélése szerint "útra kelt és más helyre ment" (vö. Acs 12,17c).
Róma keresztény tekintélye Péter és Pál római vértanúságának egybehangzó õskeresztény hagyományán nyugszik. Emiatt a római egyház késõbbi püspökei a római egyházat irányító Péter utódainak tekintették magukat.
Lényegesnek tartom azt a fogalmi pontosítást, hogy Péter nem püspöke volt Rómának, hanem apostola. Feje pedig nem az apostolutódok, vagyis a püspökök kollégiumának volt, hanem az apostolok kollégiumának.
Kedves Tamás, katolikus papként szívesen válaszolok, azt azonban jelzem, hogy kérdésed túlmutat a szószedeten, mivel sokkal inkább a Szentírás értelmezéséhez tartozik.
Nagyjából konszenzus van a modern szakirodalomban két szempontból:
- "Babilon" jelen idõben emlegetve, vagy az apokaliptikus jövõben (a Jelenések könyvében) Róma fedõneve. Az ellenséges birodalom fõvárosa, amely Isten akaratából elpusztította a szent várost, Jeruzsálemet, de diadala csak ideigvaló. A történelem sok szempontból ismételte önmagát Jeruzsálem elsõ és második pusztulásakor, innét a párhuzam. Abba is érdemes belegondolni, hogy nyíltan mégsem lehetett leírni, hogy "meggyûlölik [Rómát] a nagy kéjnõt, kifosztják és levetkõztetik, a húsán rágódnak, és tûzön megégetik..." Szóval egy ilyen próféciához a császárkori egyházüldözés közepén kellett a "Babilon" fedõnév.
- A Péter-levelek a Szentírás viszonylag késõi iratai, valószínûleg az apostoli nemzedék utáni korban születtek, a II. sz. elején. Különösen a 2Pt esetében egyértelmû ez, amely a 3,15-16-ban a Páli levelekrõl, mint kialakult gyûjteményrõl ír. A szerzõ tehát minimum a 2Pt esetében, de jó eséllyel az 1Pt esetében is névtelen, aki Péter apostol tekintélyére hivatkozik. Nem elfelejtendõ, hogy a Szentírás keletkezése idején más volt az elgondolás a szerzõi jogokról, mint manapság, az ismeretlen szerzõ számára valószínûleg istenfélõ alázat volt saját személyének ilyen háttérbe szorítása.
Mit tanúsítanak mármost ezek a levelek Péter apostollal kapcsolatban? Leginkább azt az õskeresztény közmeggyõzõdést, hogy Péter apostol Rómában vezette a helyi egyházat, miután az Acs elbeszélése szerint "útra kelt és más helyre ment" (vö. Acs 12,17c).
Róma keresztény tekintélye Péter és Pál római vértanúságának egybehangzó õskeresztény hagyományán nyugszik. Emiatt a római egyház késõbbi püspökei a római egyházat irányító Péter utódainak tekintették magukat.
Lényegesnek tartom azt a fogalmi pontosítást, hogy Péter nem püspöke volt Rómának, hanem apostola. Feje pedig nem az apostolutódok, vagyis a püspökök kollégiumának volt, hanem az apostolok kollégiumának.