"Józsikácska&qu
2012-01-05 01:04:15 - 262
Róma 9:5 kapcsán a privát is gy?jteményem, kutatásom elérhet? itt:
http://href.hu/x/gtsm
http://href.hu/x/gtsm
Harmai Gábor
2011-09-22 12:20:30 - 261
Válasz József 258. üzenetére:
Kedves József,
1a: kattints rá a "pantón" szóra a Róm 9,5-ben, és olvasd el a lábjegyzetet!
1b: a mondattagolás a honlapunkon Wescott & Hort XIX. századi oxfordi szövegkiadók mûve, mi ezt követjük. A ma divatos Nestlé Aland 27 kicsit másképp tagol, vö. lábjegyzet. Mindezek a tagolások modern szövegkiadói döntések, az ókori kódexekben se kisbetûk, se nagybetûk, se szóközök se írásjelek nem voltak. Mindazonáltal a modern döntések általában a görög szöveg nyelvtani sajátosságain nyugszanak, tehát semmiképpen nem önkényesek, de nem is kötelezõek, különösen nem, ha van érvekkel alátámasztható alternatíva, mint ebben az esetben. Megjegyzést érdemel, hogy az írásjeleket a XI. századtól kezdve azért használták a kéziratmásolók, és az õ anyanyelvük még nem állt annyira távol a szentírási görögtõl, mint a modern görög nyelv. A szövegkiadók ezért ezeket az írásjeleket figyelembe szokták venni.
2: mint fönt. A görög nem tesz különbséget az "apa" és az "atya" között, a kis pí ill. nagy pí szövegkiadói döntés eredménye.
Ha ókori kódexre vagy kíváncsi, kukkants bele a linktárunkból kiindulva a Sínai kódexbe! Számomra mindig fantasztikus élményt jelent ott utánanézni valaminek.
Kedves József,
1a: kattints rá a "pantón" szóra a Róm 9,5-ben, és olvasd el a lábjegyzetet!
1b: a mondattagolás a honlapunkon Wescott & Hort XIX. századi oxfordi szövegkiadók mûve, mi ezt követjük. A ma divatos Nestlé Aland 27 kicsit másképp tagol, vö. lábjegyzet. Mindezek a tagolások modern szövegkiadói döntések, az ókori kódexekben se kisbetûk, se nagybetûk, se szóközök se írásjelek nem voltak. Mindazonáltal a modern döntések általában a görög szöveg nyelvtani sajátosságain nyugszanak, tehát semmiképpen nem önkényesek, de nem is kötelezõek, különösen nem, ha van érvekkel alátámasztható alternatíva, mint ebben az esetben. Megjegyzést érdemel, hogy az írásjeleket a XI. századtól kezdve azért használták a kéziratmásolók, és az õ anyanyelvük még nem állt annyira távol a szentírási görögtõl, mint a modern görög nyelv. A szövegkiadók ezért ezeket az írásjeleket figyelembe szokták venni.
2: mint fönt. A görög nem tesz különbséget az "apa" és az "atya" között, a kis pí ill. nagy pí szövegkiadói döntés eredménye.
Ha ókori kódexre vagy kíváncsi, kukkants bele a linktárunkból kiindulva a Sínai kódexbe! Számomra mindig fantasztikus élményt jelent ott utánanézni valaminek.
Harmai Gábor
2011-09-22 12:05:16 - 260
Válasz zsu 257. üzenetére:
Kedves zsu!
Kérdésed jó biblikus kérdés, de már a szöveg értelmezéséhez tartozik. Mi ezzel a honlappal a szöveg megértéséhez kívánunk inkább hozzájárulni.
Katolikus papként ill. rendszeres prédikátorként, tehát nem honlapszerkesztõi minõségemben azt mondanám, hogy a szérü Keresztelõ Szent János prédikációjában leginkább a zsidó népet jelenti. A zsidó nép tagjait szólította föl a megtérésre, amelynek a leglényegesebb dimenziója az eljövendõ Messiással kapcsolatos helyes állásfoglalás. Aki a Messiást elfogadja, az ottmarad a Messiás által megtisztított szövetségi népben, aki nem, azt elfújja a szél.
Tartok tõle, hogy ez az értelmezés manapság nem túl polkorrekt, mert szeretjük hangsúlyozni, hogy Isten nem bánja meg a szövetségi ígéreteit, de hiszem, hogy ez nem ellentmondás. Isten szövetségi népének legbelsõ körében azok vannak benne, akik Jézus Krisztust adják a világnak, vagyis a keresztények. Akik a Messiást nem fogadták el, azokat ebbõl a legbelsõ szövetségi körbõl kifújta az eljött Messiás szele.
Szent Pál szerint Istennek a zsidókkal, mint néppel érvényes tervei vannak, és ezek a tervek az üdvösségre vonatkoznak, de ez az üdvösség nem független Jézus Krisztustól, és Jézus Krisztust azok adják a világnak, így a zsidóknak is, akik hisznek benne.
Kedves zsu!
Kérdésed jó biblikus kérdés, de már a szöveg értelmezéséhez tartozik. Mi ezzel a honlappal a szöveg megértéséhez kívánunk inkább hozzájárulni.
Katolikus papként ill. rendszeres prédikátorként, tehát nem honlapszerkesztõi minõségemben azt mondanám, hogy a szérü Keresztelõ Szent János prédikációjában leginkább a zsidó népet jelenti. A zsidó nép tagjait szólította föl a megtérésre, amelynek a leglényegesebb dimenziója az eljövendõ Messiással kapcsolatos helyes állásfoglalás. Aki a Messiást elfogadja, az ottmarad a Messiás által megtisztított szövetségi népben, aki nem, azt elfújja a szél.
Tartok tõle, hogy ez az értelmezés manapság nem túl polkorrekt, mert szeretjük hangsúlyozni, hogy Isten nem bánja meg a szövetségi ígéreteit, de hiszem, hogy ez nem ellentmondás. Isten szövetségi népének legbelsõ körében azok vannak benne, akik Jézus Krisztust adják a világnak, vagyis a keresztények. Akik a Messiást nem fogadták el, azokat ebbõl a legbelsõ szövetségi körbõl kifújta az eljött Messiás szele.
Szent Pál szerint Istennek a zsidókkal, mint néppel érvényes tervei vannak, és ezek a tervek az üdvösségre vonatkoznak, de ez az üdvösség nem független Jézus Krisztustól, és Jézus Krisztust azok adják a világnak, így a zsidóknak is, akik hisznek benne.
Harmai Gábor
2011-09-22 11:55:17 - 259
Válasz KGéza 256. üzenetére:
Kedves Géza,
kérdésed ügyében mégiscsak a doktorimhoz irányítanálak, mert a kérdezett ige egy kulcsszó a Filippi levélben, amivel elég sokat rágódtam. A cuccot föltettem az OSZK honlapjára, onnan biztosan letölthetõ PDF-ben, meg talán Wordben is. Keress rá a gugliban a nevemre!
Rövid válaszom, hogy a "gondolkodásmód" szerintem nem elég kifejezõ. A következõ himnusz ugyanis Krisztus cselekedeteirõl ír, amik mögött persze valóban a gondolkodásmód áll, de Pál cselekedetekben kifejezõdõ gondolkodásmódra szólít föl. Erre az egészre végülis jó fordításnak én is elfogadtam a "törekvés" szót.
Kedves Géza,
kérdésed ügyében mégiscsak a doktorimhoz irányítanálak, mert a kérdezett ige egy kulcsszó a Filippi levélben, amivel elég sokat rágódtam. A cuccot föltettem az OSZK honlapjára, onnan biztosan letölthetõ PDF-ben, meg talán Wordben is. Keress rá a gugliban a nevemre!
Rövid válaszom, hogy a "gondolkodásmód" szerintem nem elég kifejezõ. A következõ himnusz ugyanis Krisztus cselekedeteirõl ír, amik mögött persze valóban a gondolkodásmód áll, de Pál cselekedetekben kifejezõdõ gondolkodásmódra szólít föl. Erre az egészre végülis jó fordításnak én is elfogadtam a "törekvés" szót.
József
2011-09-22 11:39:07 - 258
Kedves Gábor !
Mostanában sokat járok a honlapotokon, nagyon hasznosnak tartom. Köszönöm a munkátokat ! Két kérdésem lenne.
1.a Eldönthetõ e az eredeti görögbõl, hogy a Róma 9:5 végén az áldott mindörökké, Istenre vonatkozik vagy Krisztusra.
1.b Az elõbb említett vers vesszõkkel való mondattagolása az eredeti kéziratokban is szerepel vagy a "ti" mûvetek.(Igaz, hogy az eredeti kéziratokban se vesszõ se mondatvégi pont se "space" nincs?)
2. A Lk15:11-tõl kezdõdõ tékozló fiú példázatában többször szereplõ apa-atya szó kis és nagy kezdõ betûvel kezdõdik. Az eredeti kéziratokban is így van ez vagy vmi féle szerkesztés eredménye? Van e külön szó a görögben az apára illetve az atyára?
Válaszodat elõre is köszönöm.
Mostanában sokat járok a honlapotokon, nagyon hasznosnak tartom. Köszönöm a munkátokat ! Két kérdésem lenne.
1.a Eldönthetõ e az eredeti görögbõl, hogy a Róma 9:5 végén az áldott mindörökké, Istenre vonatkozik vagy Krisztusra.
1.b Az elõbb említett vers vesszõkkel való mondattagolása az eredeti kéziratokban is szerepel vagy a "ti" mûvetek.(Igaz, hogy az eredeti kéziratokban se vesszõ se mondatvégi pont se "space" nincs?)
2. A Lk15:11-tõl kezdõdõ tékozló fiú példázatában többször szereplõ apa-atya szó kis és nagy kezdõ betûvel kezdõdik. Az eredeti kéziratokban is így van ez vagy vmi féle szerkesztés eredménye? Van e külön szó a görögben az apára illetve az atyára?
Válaszodat elõre is köszönöm.
zsu
2011-09-20 15:00:32 - 257
Szia Szerkesztõ!
Én igen sokat forgatom a Bibliát persze nem csak az egyik oldaláról a másikra :).
Lényeg sok kérdésem lenne.
Például Máté 3:12 amikor János Jézus szérüjérõl beszél ezen mit ért? A világot vagy az egyházat? Mert maga a szórás folyamata ugye, hogy van a szórólapát és azzal dobálja fel a nyomtatott vagy csépelt gabonát a szóráshoz való szélbe és az kifújja a polyvát. De a polyva a gabona héja ugyebár. Szóval hogy van?
Köszi
Én igen sokat forgatom a Bibliát persze nem csak az egyik oldaláról a másikra :).
Lényeg sok kérdésem lenne.
Például Máté 3:12 amikor János Jézus szérüjérõl beszél ezen mit ért? A világot vagy az egyházat? Mert maga a szórás folyamata ugye, hogy van a szórólapát és azzal dobálja fel a nyomtatott vagy csépelt gabonát a szóráshoz való szélbe és az kifújja a polyvát. De a polyva a gabona héja ugyebár. Szóval hogy van?
Köszi
KGéza
2011-09-18 22:16:40 - 256
Kedves Gábor!
Köszönöm korrekt válaszod. Sajnos nem tudom megnyitni a doktoridat, pedig lehet, hogy választ találnék benne következõ felvetésemre, mely Fil. 2,5-tel kapcsolatos.
Minden általam ismert, jelentõs magyar fordításban a 'phroneite' szó helyén "indulat", "érzés", "lelkület",ill. ebben a szószedetben és Varga Zs.-ban is "törekedjetek" szerepel (utóbbiban meglehetõsen bonyolult magyarázattal). Jut eszembe' a Csia Lajos-félében "észjárás"-t olvastam, ami kifejezetten hasonlít a King James-ben lévõ angol "mind" jelentésére (elme, értelem, ész, gondolkodásmód).
Nem egyszerûen arról van szó, hogy:
"Úgy gondolkodjatok, ahogyan Jézus Krisztus is (gondolkodik)!"
Vagy:
"Az a gondolkodásmód legyen bennetek, ami (van) a Jézus Krisztusban is."
Szerintem ez az egyszerû s egyben legerõsebb fordítás! Mi magyarok miért nem ezt használjuk?
Köszönöm korrekt válaszod. Sajnos nem tudom megnyitni a doktoridat, pedig lehet, hogy választ találnék benne következõ felvetésemre, mely Fil. 2,5-tel kapcsolatos.
Minden általam ismert, jelentõs magyar fordításban a 'phroneite' szó helyén "indulat", "érzés", "lelkület",ill. ebben a szószedetben és Varga Zs.-ban is "törekedjetek" szerepel (utóbbiban meglehetõsen bonyolult magyarázattal). Jut eszembe' a Csia Lajos-félében "észjárás"-t olvastam, ami kifejezetten hasonlít a King James-ben lévõ angol "mind" jelentésére (elme, értelem, ész, gondolkodásmód).
Nem egyszerûen arról van szó, hogy:
"Úgy gondolkodjatok, ahogyan Jézus Krisztus is (gondolkodik)!"
Vagy:
"Az a gondolkodásmód legyen bennetek, ami (van) a Jézus Krisztusban is."
Szerintem ez az egyszerû s egyben legerõsebb fordítás! Mi magyarok miért nem ezt használjuk?
Harmai Gábor
2011-09-08 15:07:32 - 255
Válasz KGéza 254. üzenetére:
Kedves Géza,
mindenekelõtt gratulálok a fölvetésedhez, amennyiben elmélyült, gondolkodó Szentírásolvasást föltételez. Különösebb dogmatikai problémám sincs vele, hiszen erõsen valószínû, hogy Szent Pál is kapott valamilyen fölkészítést, mielõtt elindult Antiochiából. A doktorimban azt állítottam, hogy a Fil 2,5-11 eredetileg egy Antiochiában énekelt õskeresztény himnusz lehetett.
Ettõl függetlenül nyelvtanilag mégsem tudom megerõsíteni a fölvetésedet. A "tanítás"-nak megfelelõ görög szó ('didaché') egyértelmûen egy tudásanyagra utal, és nem a "tanítás" folyamatára, a "kitartóan foglalatoskodtak" mögött pedig eléggé ott van, hogy "alávetették magukat". Szóval alávetették magukat az apostolok tanításának.
Kedves Géza,
mindenekelõtt gratulálok a fölvetésedhez, amennyiben elmélyült, gondolkodó Szentírásolvasást föltételez. Különösebb dogmatikai problémám sincs vele, hiszen erõsen valószínû, hogy Szent Pál is kapott valamilyen fölkészítést, mielõtt elindult Antiochiából. A doktorimban azt állítottam, hogy a Fil 2,5-11 eredetileg egy Antiochiában énekelt õskeresztény himnusz lehetett.
Ettõl függetlenül nyelvtanilag mégsem tudom megerõsíteni a fölvetésedet. A "tanítás"-nak megfelelõ görög szó ('didaché') egyértelmûen egy tudásanyagra utal, és nem a "tanítás" folyamatára, a "kitartóan foglalatoskodtak" mögött pedig eléggé ott van, hogy "alávetették magukat". Szóval alávetették magukat az apostolok tanításának.
KGéza
2011-09-05 22:12:01 - 254
Kedves Gábor!
ApCsel 2,42-ben, (mint ahogy a magyarban!)lehet-e kettõs értelme a ...kitartóan foglalatoskodtak az "apostolok tanításában"... szövegrészletnek?
Tekintettel arra, hogy ÚSZ-görögben az "apostol" szó nem korlátozódik a tizenkettes kör tagjaira és Pálra, hanem az általában az evangélium hirdetõit jelenti.(Varga Zsigmond J. 96.o.)
Eszerint egyrészt az õskeresztény gyülekezetekben a keresztények az apostolok tanításával foglalatoskodtak (feldolgozták,elemezték, értelmezték,beszéltek róla...); másrészt pedig a gyülekezet tagjai abban foglalatoskodtak, hogy az általuk kiküldött, közülük való, tehát nem "fõ-fõ" apostolokat arra tanították, hogyan hirdessék az evangéliumot (kontrollálták, ha kellett helyesbítették õket ill. egymást? Elbírja-e szerinted - kizárólag nyelvtani szempontból - a görög szöveg ezt a feltételezést?
ApCsel 2,42-ben, (mint ahogy a magyarban!)lehet-e kettõs értelme a ...kitartóan foglalatoskodtak az "apostolok tanításában"... szövegrészletnek?
Tekintettel arra, hogy ÚSZ-görögben az "apostol" szó nem korlátozódik a tizenkettes kör tagjaira és Pálra, hanem az általában az evangélium hirdetõit jelenti.(Varga Zsigmond J. 96.o.)
Eszerint egyrészt az õskeresztény gyülekezetekben a keresztények az apostolok tanításával foglalatoskodtak (feldolgozták,elemezték, értelmezték,beszéltek róla...); másrészt pedig a gyülekezet tagjai abban foglalatoskodtak, hogy az általuk kiküldött, közülük való, tehát nem "fõ-fõ" apostolokat arra tanították, hogyan hirdessék az evangéliumot (kontrollálták, ha kellett helyesbítették õket ill. egymást? Elbírja-e szerinted - kizárólag nyelvtani szempontból - a görög szöveg ezt a feltételezést?
Harmai Gábor
2011-07-21 20:57:14 - 253
Válasz Gedeon 252. üzenetére:
A GNT27-bõl hiányoznak, vagyis a manapság legáltalánosabban használt szövegkiadásból, amit itt nézhetsz meg azonnal:
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/
További részleteket, hogy pl. mi akkor miért nem ezt használjuk, és akkor most mi van, a Tájékoztatóból tudhatsz meg. Ha konkrétan a két szó érdekel, vedd meg könyv alakban a GNT27-et (pl. a Szent Jeromos Társulatnál, meg a Kálvin kiadó boltjában is kapható), ott részletesen hozzák, hogy melyik kódexben van benne ez a két szó, és melyikbõl hiányzik.
A GNT27-bõl hiányoznak, vagyis a manapság legáltalánosabban használt szövegkiadásból, amit itt nézhetsz meg azonnal:
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/novum-testamentum-graece-na-27/lesen-im-bibeltext/
További részleteket, hogy pl. mi akkor miért nem ezt használjuk, és akkor most mi van, a Tájékoztatóból tudhatsz meg. Ha konkrétan a két szó érdekel, vedd meg könyv alakban a GNT27-et (pl. a Szent Jeromos Társulatnál, meg a Kálvin kiadó boltjában is kapható), ott részletesen hozzák, hogy melyik kódexben van benne ez a két szó, és melyikbõl hiányzik.
Gedeon
2011-07-21 14:56:06 - 252
Pl. a Róma 10:9-ben láttam ilyet: °τὸ °ῥῆμα, és a lábjegyzetben pedig azt, hogy "ezek a szavak hiányoznak". Ez mit jelent? Köszönöm a választ.
Harmai Gábor
2011-07-02 08:17:31 - 251
Válasz boribakter 250. üzenetére:
Kedves Bori,
a kérdezett verssel kapcsolatban a XIX. sz. óta az a tudományos közmeggyõzõdés, hogy utólag került bele a szövegbe, így nem része a Szentírásnak. Tartalmazza ugyan néhány õsi, ókori nagybetûs kódex, de sok másik pedig nem. Egyet, amibõl hiányzik ez a vers, Te is megnézhetsz, és az az igazán nagy élmény. A linktárunkból elindulva kukkants bele a Sínai kódexbe!
Namost, a Szentírás versszámozása is, meg a Károli fordítás is XVI. századi, így megelõzte azt a döntést, hogy ezt a verset kiveszik a Szentírásból. Így a számozás maradt, mert túl sok Szentíráskiadás tartalmazza, ha átszámoznák a Szentírást, többé nem értenénk egymást. Lásd még Bábel története :-)
Ilyenkor szokták föltenni a kérdést, hogy hány ilyen utólag betoldott vers van, és hogyan történhetett ez a Szentírással. Az elsõ kérdésre azt mondom, hogy nem sok, 10 alatt. Leghíresebb talán a protestáns Miatyánk utolsó sora, a "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség". Ez is utólagos betoldás, de mivel nincsen benne eretnekség, katolikusok is imádkozhatják. Viszont a protestáns kezdeményezésre kiadott görög Szentírásokból is kimarad.
A második kérdésre azt mondom, hogy úgy, hogy a kora középkori szerzetesek, akik életük munkáját szánták rá, hogy betûrõl-betûre kézzel másolják a szöveget, folyamatosan elmélkedtek is róla, és ilyen-olyan széljegyzeteket írtak a Szentírásszöveg mellé. Nyilván volt egy-egy õsi kézirat, ahol az Általad kérdezett mondat, meg a Miatyánk utolsó sora is széljegyzet volt. Utána jött egy következõ szerzetes, aki nem tudott mit kezdeni a széljegyzetekkel. Adva van egy szép, biblikus gondolat, amiben nincs is eretnekség, és ami ott van a lap szélén. Ki tudja, miért csinált az elõzõ, slendrián másoló széljegyzetet ebbõl a szép mondatból? Nosza, bele a fõszövegbe! Valahogy így. Jöttek a következõ másolók, nekik már esélyük sem volt, hogy ne tartsák a Szentírás részének ezt a mondatot. Ez az esély nekünk, moderneknek nyílt meg, akik a XIX. század óta átfogó módon az összes õsi kéziratot összehasonlítottuk.
Mindenesetre sokkal valószínûbb egy ilyen betoldástörténet, mint egy egész mondat utólagos kihúzása.
Kedves Bori,
a kérdezett verssel kapcsolatban a XIX. sz. óta az a tudományos közmeggyõzõdés, hogy utólag került bele a szövegbe, így nem része a Szentírásnak. Tartalmazza ugyan néhány õsi, ókori nagybetûs kódex, de sok másik pedig nem. Egyet, amibõl hiányzik ez a vers, Te is megnézhetsz, és az az igazán nagy élmény. A linktárunkból elindulva kukkants bele a Sínai kódexbe!
Namost, a Szentírás versszámozása is, meg a Károli fordítás is XVI. századi, így megelõzte azt a döntést, hogy ezt a verset kiveszik a Szentírásból. Így a számozás maradt, mert túl sok Szentíráskiadás tartalmazza, ha átszámoznák a Szentírást, többé nem értenénk egymást. Lásd még Bábel története :-)
Ilyenkor szokták föltenni a kérdést, hogy hány ilyen utólag betoldott vers van, és hogyan történhetett ez a Szentírással. Az elsõ kérdésre azt mondom, hogy nem sok, 10 alatt. Leghíresebb talán a protestáns Miatyánk utolsó sora, a "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsõség". Ez is utólagos betoldás, de mivel nincsen benne eretnekség, katolikusok is imádkozhatják. Viszont a protestáns kezdeményezésre kiadott görög Szentírásokból is kimarad.
A második kérdésre azt mondom, hogy úgy, hogy a kora középkori szerzetesek, akik életük munkáját szánták rá, hogy betûrõl-betûre kézzel másolják a szöveget, folyamatosan elmélkedtek is róla, és ilyen-olyan széljegyzeteket írtak a Szentírásszöveg mellé. Nyilván volt egy-egy õsi kézirat, ahol az Általad kérdezett mondat, meg a Miatyánk utolsó sora is széljegyzet volt. Utána jött egy következõ szerzetes, aki nem tudott mit kezdeni a széljegyzetekkel. Adva van egy szép, biblikus gondolat, amiben nincs is eretnekség, és ami ott van a lap szélén. Ki tudja, miért csinált az elõzõ, slendrián másoló széljegyzetet ebbõl a szép mondatból? Nosza, bele a fõszövegbe! Valahogy így. Jöttek a következõ másolók, nekik már esélyük sem volt, hogy ne tartsák a Szentírás részének ezt a mondatot. Ez az esély nekünk, moderneknek nyílt meg, akik a XIX. század óta átfogó módon az összes õsi kéziratot összehasonlítottuk.
Mindenesetre sokkal valószínûbb egy ilyen betoldástörténet, mint egy egész mondat utólagos kihúzása.
boribakter
2011-07-01 22:13:12 - 250
Kedves Testvérek,
elõször is nagyon hálás vagyok, amiért van görög újszövetségi magyarázat, és hogy tanulmányozhatom, ez csoda. :)
Találtam egy "hiányzó láncszemet", János ev. 5. fejezet 4. verse nincs benne a görög szövegben: "Mert idõnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát elõször lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémû betegségben volt." - így szól a vers.
Sajnos már régen tanultam, így nem tudom, hogy ez késõbbi jegyzet nyomán került a magyar bibliafordításba, vagy csak véletlenül maradt ki a begépeléskor...? (Lehetett vele nem kis munka, az biztos...)
Köszönöm elõre is a segítséget, és Isten áldását kívánom!
elõször is nagyon hálás vagyok, amiért van görög újszövetségi magyarázat, és hogy tanulmányozhatom, ez csoda. :)
Találtam egy "hiányzó láncszemet", János ev. 5. fejezet 4. verse nincs benne a görög szövegben: "Mert idõnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát elõször lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémû betegségben volt." - így szól a vers.
Sajnos már régen tanultam, így nem tudom, hogy ez késõbbi jegyzet nyomán került a magyar bibliafordításba, vagy csak véletlenül maradt ki a begépeléskor...? (Lehetett vele nem kis munka, az biztos...)
Köszönöm elõre is a segítséget, és Isten áldását kívánom!
Harmai Gábor
2011-06-14 12:28:53 - 249
Válasz BBela 248. üzenetére:
Minthogy a "szólás"-sal a "hallgatást" és a (gyülekezeten belüli) "engedelmességet" állítja szembe a szöveg, a szólás tiltása praktikusan a gyülekezetvezetés tiltását jelenti.
Meg lehet vitatni, hogy ez az akkori, nem túl iskolázott nõkre vonatkozik, vagy általában a nõkre azon az alapon, hogy Jézus csak férfiakat választott ki apostolnak, ahogyan mi, katolikusok gondoljuk, de semmiképpen nem állítanám szembe a prófétálással.
A prófétálás Istentõl jövõ alkalmi, kegyelmi adomány, iránymutatás valamilyen konkrét helyzetben. A katolikus hagyomány több prófétanõt is ismer, hirtelen Sienai Szent Katalin, Jeanne d'Arc, vagy éppen Teréz anya ugrik be, de igazából a saját gyülekezetemben is van egy nõ, akinek nem mernék nemet mondani, mivelhogy nyilvánvalóan Isten embere abban, amit intéz nálunk. Attól még én vagyok a plébános :-)
Minthogy a "szólás"-sal a "hallgatást" és a (gyülekezeten belüli) "engedelmességet" állítja szembe a szöveg, a szólás tiltása praktikusan a gyülekezetvezetés tiltását jelenti.
Meg lehet vitatni, hogy ez az akkori, nem túl iskolázott nõkre vonatkozik, vagy általában a nõkre azon az alapon, hogy Jézus csak férfiakat választott ki apostolnak, ahogyan mi, katolikusok gondoljuk, de semmiképpen nem állítanám szembe a prófétálással.
A prófétálás Istentõl jövõ alkalmi, kegyelmi adomány, iránymutatás valamilyen konkrét helyzetben. A katolikus hagyomány több prófétanõt is ismer, hirtelen Sienai Szent Katalin, Jeanne d'Arc, vagy éppen Teréz anya ugrik be, de igazából a saját gyülekezetemben is van egy nõ, akinek nem mernék nemet mondani, mivelhogy nyilvánvalóan Isten embere abban, amit intéz nálunk. Attól még én vagyok a plébános :-)
BBela
2011-06-09 21:21:46 - 248
Kedves Gábor!
Magam is egy kicsit hajlok az általad említett magyarázatra. Az okozza nálam a bizonytalanságot, hogy a 14. rész korábbi versei alapján nem zárja azt ki, hogy a nõk megnyilvánuljanak a gyülekezetben. (prófétálás)
Olvastam ezzel kapcsolatos kommentárokat. Ez egyik ilyen magyarázatban volt, hogy itt alkalmazott szólni λαλεῖν, jelentése, hogy nagyon gyakran közbekérdeztek a prédikáció alatt, és ezzel megzavarták az istentisztelet menetét. Ennek egyik oka valóban az volt, hogy a nõket az akkori társadalom tudatlanságban tartotta, eltiltott tõluk mindenféle oktatást. Emiatt érdeklõdtem a λαλεῖν szó ilyen értelmezésének nyelvtani korrektségérõl.
Magam is egy kicsit hajlok az általad említett magyarázatra. Az okozza nálam a bizonytalanságot, hogy a 14. rész korábbi versei alapján nem zárja azt ki, hogy a nõk megnyilvánuljanak a gyülekezetben. (prófétálás)
Olvastam ezzel kapcsolatos kommentárokat. Ez egyik ilyen magyarázatban volt, hogy itt alkalmazott szólni λαλεῖν, jelentése, hogy nagyon gyakran közbekérdeztek a prédikáció alatt, és ezzel megzavarták az istentisztelet menetét. Ennek egyik oka valóban az volt, hogy a nõket az akkori társadalom tudatlanságban tartotta, eltiltott tõluk mindenféle oktatást. Emiatt érdeklõdtem a λαλεῖν szó ilyen értelmezésének nyelvtani korrektségérõl.
Harmai Gábor
2011-06-09 18:58:44 - 247
Válasz BBela 246. üzenetére:
Szerintem indokolatlan az ige jelentését így korlátozni. Annyit jelent, hogy beszélni, szólni.
Ha mindenképpen valami polkorrekt értelmezést akarnék kihozni, akkor a következõ igével próbálkoznék: a beszéd helyett az engedelmeskedést ajánlja az asszonyoknak, vagyis a szövegösszefüggést lehet úgy érteni, hogy ne hozakodjanak elõ családi ügyeikkel, hanem engedelmeskedjenek a férjüknek. Csak az a baj, hogy nincs ott a "férjüknek" szó...
Azt hiszem, okosabb belátnunk, hogy a Szentírás nem polkorrekt, nem ígért evilágban szabadságot a rabszlogáknak és egyenjogúságot a nõknek. Krisztust ígérte meg nekik, és ebbõl a szempontból teljesen komoly, hogy nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nõ (Gal 3,28).
Ha azután a Krisztust követõk úgy találják, hogy a felebaráti szeretetnek ellentmond a rabszolgaság és a nõk alávetettsége, akkor születhet egy társadalmi konszenzus ennek eltörlésérõl. De a Szentírás ezt megelõzte. MEgelõzte pl. a nõk közoktatását is. Lehet, hogy a nõk akkori általános mûveletlensége van ott az általad említett ige mögött.
Szerintem indokolatlan az ige jelentését így korlátozni. Annyit jelent, hogy beszélni, szólni.
Ha mindenképpen valami polkorrekt értelmezést akarnék kihozni, akkor a következõ igével próbálkoznék: a beszéd helyett az engedelmeskedést ajánlja az asszonyoknak, vagyis a szövegösszefüggést lehet úgy érteni, hogy ne hozakodjanak elõ családi ügyeikkel, hanem engedelmeskedjenek a férjüknek. Csak az a baj, hogy nincs ott a "férjüknek" szó...
Azt hiszem, okosabb belátnunk, hogy a Szentírás nem polkorrekt, nem ígért evilágban szabadságot a rabszlogáknak és egyenjogúságot a nõknek. Krisztust ígérte meg nekik, és ebbõl a szempontból teljesen komoly, hogy nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nõ (Gal 3,28).
Ha azután a Krisztust követõk úgy találják, hogy a felebaráti szeretetnek ellentmond a rabszolgaság és a nõk alávetettsége, akkor születhet egy társadalmi konszenzus ennek eltörlésérõl. De a Szentírás ezt megelõzte. MEgelõzte pl. a nõk közoktatását is. Lehet, hogy a nõk akkori általános mûveletlensége van ott az általad említett ige mögött.
BBela
2011-06-06 13:16:34 - 246
Kedves Gábor!
Igaz-e az a magyarázat, hogy az 1Kor 14,34 "éktelen dolog asszonynak szólni" λαλεῖν valójában arra utal, hogy folyamatosan megállás nélkül beszélnie? Ezzel elnyomva, zavarva másokat.
Mivel korábban említésekben önmagában nem volt tiltva a imádkozás és a prófétálás a nõknek a gyülekezetben.
Igaz-e az a magyarázat, hogy az 1Kor 14,34 "éktelen dolog asszonynak szólni" λαλεῖν valójában arra utal, hogy folyamatosan megállás nélkül beszélnie? Ezzel elnyomva, zavarva másokat.
Mivel korábban említésekben önmagában nem volt tiltva a imádkozás és a prófétálás a nõknek a gyülekezetben.
Harmai Gábor
2011-05-25 21:00:36 - 245
Válasz Harmai Gábor 244. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült az elemzés a Lk 18 végéig.
Rabbi fölvetését köszönöm, arra tekintettel kibõvítettem a Róm 16,7-ben a Júnia(sz) névhez írottakat is, meg még számos apróság változott, de igazán látványos most nem voltam.
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült az elemzés a Lk 18 végéig.
Rabbi fölvetését köszönöm, arra tekintettel kibõvítettem a Róm 16,7-ben a Júnia(sz) névhez írottakat is, meg még számos apróság változott, de igazán látványos most nem voltam.
Harmai Gábor
2011-05-10 14:56:51 - 244
Válasz Rabbi 243. üzenetére:
Kedves Rabbi,
a GNT27 ökumeniukus szövegkiadói alapos vita után úgy döntöttek, hogy a nõnemû "Júnia" név accusativusban álló alakját teszik be a kérdéses helyen a szövegbe. Lásd Metzger, B.M.: A textual commentary on the Greek New Testament, Róm 16,7:
"A szövegtanúk súlya alapján a Bizottság egyhangúlag elutasította a Ἰουλιαν változatot (lásd még a következõ változatot a 15. versben) a Ἰουνιαν javára, de megoszlott abban, hogyan kell ékezetekkel ellátni. Egyes tagok, azt figyelembe véve, hogy nem valószínû, hogy egy nõ volna azok között, akiket "apostolok"-nak jelölnek, úgy értik, hogy a név a hímnemû Ἰουνιᾶν a "Junias"-ból, ami a Junianus rövidített formája (lásd Bauer-Aland, Wörterbuch, pp 770 f .). Másokra nagy hatást gyakoroltak az alábbi tények: (1) a latin nõi név "Junia" több mint 250 alkalommal fordul elõ egyedül Rómában görög és latin feliratokon, míg a "Junias" férfi név sehol, és (2) amikor a görög kéziratokat elkezdték ékezetekkel ellátni, akkor a szónak a nõnemû Ἰουνίαν ("Junia") ékezetet adták.
A vita legújabb állásáról lásd:
R. R. Schulz in Expository Times, IIC (1986-97), pp. 108-110;
J. A. Fitzmyer, Romans (Anchor Bible Commentary, 1993) pp. 737 f.; and
R.S. Cervin in New Testament Studies, XL (1994), pp. 464-470.
A bizottság döntése - "A" [nagyon valószínû - HG] az elnevezés Ἰουνιαν írásmódjának szól, nem a hangsúlyozásnak."
A mi szövegünk a XIX. századi Wescott & Hortot követi, ott is "Júnia" van, a katolikus Merk-ben viszont Ἰουνιᾶν. Magam is katolikusként fölvetem, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a rövidült forma az hivatalos lett volna. "Pista" vagy "Sanyi" férfinevet sem sok kõbe vésett föliraton találunk.
Ennyi a szakmai válaszom, ami a messzemenõ dogmatikai következtetéseket illeti, most úgy õszintén, mire számítasz egy katolikus paptól :-) ?
Biblikus tény, hogy az õskeresztény korban elég sok nõi szolgálattevõ volt az egyházban, ahogyan Jézust is rengeteg asszony vette körül, és ahogyan a mai egyházban is rengeteg hölgy vállal különféle szolgálatokat.
Az, hogy ezen esetlegesen nõi szolgálattevõk egyikére vonatkozóan Szent Pál levele úgy is érthetõ, hogy Rómában apostolnak nevezték, semmiképpen nem változtat azon, hogy Jézus viszont maga csak férfiakat választott be a maga 12 fõs apostoli testületébe. A katolikus papság ebbõl a jézusi döntésbõl vezeti le, hogy a maga szolgálata szentségi jellegû, tehát isteni eredettel bír. Ezzel, tehát Jézus kiválasztásával függ össze a nõk kizárása is ebbõl a szolgálatból, de ezzel nem általában a keresztény tanúságtételbõl, nem is a keresztény közösség szolgálatából, végképp nem az üdvösségbõl zárjuk ki õket.
Kedves Rabbi,
a GNT27 ökumeniukus szövegkiadói alapos vita után úgy döntöttek, hogy a nõnemû "Júnia" név accusativusban álló alakját teszik be a kérdéses helyen a szövegbe. Lásd Metzger, B.M.: A textual commentary on the Greek New Testament, Róm 16,7:
"A szövegtanúk súlya alapján a Bizottság egyhangúlag elutasította a Ἰουλιαν változatot (lásd még a következõ változatot a 15. versben) a Ἰουνιαν javára, de megoszlott abban, hogyan kell ékezetekkel ellátni. Egyes tagok, azt figyelembe véve, hogy nem valószínû, hogy egy nõ volna azok között, akiket "apostolok"-nak jelölnek, úgy értik, hogy a név a hímnemû Ἰουνιᾶν a "Junias"-ból, ami a Junianus rövidített formája (lásd Bauer-Aland, Wörterbuch, pp 770 f .). Másokra nagy hatást gyakoroltak az alábbi tények: (1) a latin nõi név "Junia" több mint 250 alkalommal fordul elõ egyedül Rómában görög és latin feliratokon, míg a "Junias" férfi név sehol, és (2) amikor a görög kéziratokat elkezdték ékezetekkel ellátni, akkor a szónak a nõnemû Ἰουνίαν ("Junia") ékezetet adták.
A vita legújabb állásáról lásd:
R. R. Schulz in Expository Times, IIC (1986-97), pp. 108-110;
J. A. Fitzmyer, Romans (Anchor Bible Commentary, 1993) pp. 737 f.; and
R.S. Cervin in New Testament Studies, XL (1994), pp. 464-470.
A bizottság döntése - "A" [nagyon valószínû - HG] az elnevezés Ἰουνιαν írásmódjának szól, nem a hangsúlyozásnak."
A mi szövegünk a XIX. századi Wescott & Hortot követi, ott is "Júnia" van, a katolikus Merk-ben viszont Ἰουνιᾶν. Magam is katolikusként fölvetem, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a rövidült forma az hivatalos lett volna. "Pista" vagy "Sanyi" férfinevet sem sok kõbe vésett föliraton találunk.
Ennyi a szakmai válaszom, ami a messzemenõ dogmatikai következtetéseket illeti, most úgy õszintén, mire számítasz egy katolikus paptól :-) ?
Biblikus tény, hogy az õskeresztény korban elég sok nõi szolgálattevõ volt az egyházban, ahogyan Jézust is rengeteg asszony vette körül, és ahogyan a mai egyházban is rengeteg hölgy vállal különféle szolgálatokat.
Az, hogy ezen esetlegesen nõi szolgálattevõk egyikére vonatkozóan Szent Pál levele úgy is érthetõ, hogy Rómában apostolnak nevezték, semmiképpen nem változtat azon, hogy Jézus viszont maga csak férfiakat választott be a maga 12 fõs apostoli testületébe. A katolikus papság ebbõl a jézusi döntésbõl vezeti le, hogy a maga szolgálata szentségi jellegû, tehát isteni eredettel bír. Ezzel, tehát Jézus kiválasztásával függ össze a nõk kizárása is ebbõl a szolgálatból, de ezzel nem általában a keresztény tanúságtételbõl, nem is a keresztény közösség szolgálatából, végképp nem az üdvösségbõl zárjuk ki õket.
Rabbi
2011-05-09 23:02:51 - 243
Kedves Gábor!
A Róm 16,7-tel kapcsolatban van egy kérdésem. Ebben a versben Pál apostol név szerint üdvözölteti Andronikoszt és Juniát/Juniászt. Míg az elõbbi egyértelmûen férfinév, addig az utóbbiról ismereteim szerint megoszlanak a vélemények. Vannak Újszövetség-kutatók, akik a Junia/Juniász nevet is férfinévként magyarázzák, de vannak olyanok is, mint pl. N. T. Wright, akik állítják, hogy Junia/Juniász nõ. Ez azért érdekes, mert mindkettõjüket az apostolok közé sorolja Szent Pál. Ha azonban Junia/Juniász nõként apostol, akirõl ráadásul igen elismerõen nyilatkozik egy másik vitathatatlan tekintélyû apostol, Szent Pál, akkor újra kell(ene) gondolni a nõk egyházi szolgálatáról alkotott képet.
A kérdésem tehát ez: egyértelmûen ki lehet-e jelenteni a Róm 16,7 eredeti görög nyelvû szövegtanúi alapján, hogy a Junia/Juniász férfinév, tehát azok a bibliamagyarázók, akik nõi névként értelmezik, tévednek?
Fáradozását köszönöm!
Szeretettel és imával:
"Rabbi"
A Róm 16,7-tel kapcsolatban van egy kérdésem. Ebben a versben Pál apostol név szerint üdvözölteti Andronikoszt és Juniát/Juniászt. Míg az elõbbi egyértelmûen férfinév, addig az utóbbiról ismereteim szerint megoszlanak a vélemények. Vannak Újszövetség-kutatók, akik a Junia/Juniász nevet is férfinévként magyarázzák, de vannak olyanok is, mint pl. N. T. Wright, akik állítják, hogy Junia/Juniász nõ. Ez azért érdekes, mert mindkettõjüket az apostolok közé sorolja Szent Pál. Ha azonban Junia/Juniász nõként apostol, akirõl ráadásul igen elismerõen nyilatkozik egy másik vitathatatlan tekintélyû apostol, Szent Pál, akkor újra kell(ene) gondolni a nõk egyházi szolgálatáról alkotott képet.
A kérdésem tehát ez: egyértelmûen ki lehet-e jelenteni a Róm 16,7 eredeti görög nyelvû szövegtanúi alapján, hogy a Junia/Juniász férfinév, tehát azok a bibliamagyarázók, akik nõi névként értelmezik, tévednek?
Fáradozását köszönöm!
Szeretettel és imával:
"Rabbi"
Harmai Gábor
2011-05-04 16:42:06 - 242
Válasz BBela 241. üzenetére:
A tippem az, hogy a szó a keresztény liturgiát, Istenszolgálatot írja le: mindannak dacára, amiben éltek, a keresztények összejártak "ujjongani". Péter fölszólítja õket, hogy tegyék márpedig ezt kimondhatatlan örömmel.
Abban biztos vagyok, hogy olyan örömrõl van szó, aminek külsõ jelei is látszanak.
A tippem az, hogy a szó a keresztény liturgiát, Istenszolgálatot írja le: mindannak dacára, amiben éltek, a keresztények összejártak "ujjongani". Péter fölszólítja õket, hogy tegyék márpedig ezt kimondhatatlan örömmel.
Abban biztos vagyok, hogy olyan örömrõl van szó, aminek külsõ jelei is látszanak.
BBela
2011-05-03 19:03:09 - 241
Megnéztem. Nekem szimpatikus az " Ujjongjatok! " Igaz nem vagyok nyelvész.
Egyébként ennek a szónak eredeti görög jelentése mit takart? Külsõ megnyilvánulásokkal is járó, örömködést, vagy csak egy belsõ elégedettséget?
Egyébként ennek a szónak eredeti görög jelentése mit takart? Külsõ megnyilvánulásokkal is járó, örömködést, vagy csak egy belsõ elégedettséget?
Harmai Gábor
2011-05-03 15:14:58 - 240
Válasz BBela 239. üzenetére:
Bocsánat, az e-mail-címedet nem sikerült beazonosítanom, errõl majd tárgyalok a programozónkkal, ha már egyszer meg lehet adni, viszont a cikket föltettem ide:
http://www.ehf.hu/ujszov/letolthetok/Ujjongjatok_cikk.doc
Bocsánat, az e-mail-címedet nem sikerült beazonosítanom, errõl majd tárgyalok a programozónkkal, ha már egyszer meg lehet adni, viszont a cikket föltettem ide:
http://www.ehf.hu/ujszov/letolthetok/Ujjongjatok_cikk.doc
BBela
2011-04-29 16:40:22 - 239
Kedves Gábor!
Köszönöm a segítséget. Utána fogok nézni a leírtaknak. Igen, érdekelne a tanulmány. Mail címet csatoltam
Én kérdésem abból született, hogy az ember személyiségének mely részeire terjed ki a megváltás. Természetesen teljes emberi személyiségre, de jelenleg annak nem minden részére teljes, bevégzett és visszafordíthatatlan. Másképp közelítve a kérdéshez: gyakorolhat-e az ördög uralmat, a megváltott emberre?
A Róm 8,23 szerint a testünk (σώματος) esetében a megváltás ígérete fenn áll (lottó ötös), de még nem teljesedett be. Azt gondoltam, hogy ez vonatkozik (ψυχῶν) az emberi lélekre (érzelmekre, értelemre, akaratra). A Luk 21,19 errõl olvastam.
Egyesek szerint az ember legbelsõbb személyisége, a Róm 8,16-ban említett megváltott emberi πνεύματι esetében ez már bevégzett, vagyis nem követhet el vétket, nem tud kisérteni azon keresztül. Ez még nekem nem egyértelmû. Meg kell vizsgálnom, mi a helyes.
Emiatt kérdeztem rá az 1Pét 1,9 igére, ahol (ψυχῶν) említ.
Köszönöm a segítséget. Utána fogok nézni a leírtaknak. Igen, érdekelne a tanulmány. Mail címet csatoltam
Én kérdésem abból született, hogy az ember személyiségének mely részeire terjed ki a megváltás. Természetesen teljes emberi személyiségre, de jelenleg annak nem minden részére teljes, bevégzett és visszafordíthatatlan. Másképp közelítve a kérdéshez: gyakorolhat-e az ördög uralmat, a megváltott emberre?
A Róm 8,23 szerint a testünk (σώματος) esetében a megváltás ígérete fenn áll (lottó ötös), de még nem teljesedett be. Azt gondoltam, hogy ez vonatkozik (ψυχῶν) az emberi lélekre (érzelmekre, értelemre, akaratra). A Luk 21,19 errõl olvastam.
Egyesek szerint az ember legbelsõbb személyisége, a Róm 8,16-ban említett megváltott emberi πνεύματι esetében ez már bevégzett, vagyis nem követhet el vétket, nem tud kisérteni azon keresztül. Ez még nekem nem egyértelmû. Meg kell vizsgálnom, mi a helyes.
Emiatt kérdeztem rá az 1Pét 1,9 igére, ahol (ψυχῶν) említ.
Harmai Gábor
2011-04-23 17:05:24 - 238
Válasz BBéla 237. üzenetére:
Kedves Béla,
azzal kell megfenyegesselek, hogy errõl a perikópáról írtam egy 12 oldalas cikket, ha gondolod, átküldöm.
Rövid összefoglalás a Te kérdésed felõl közeledve: a κομιζόμενοι a többes szám miatt semmiképpen nem melléknévi igenév (elérvén), hanem határozói igenév: "elérõk". Így fordítanám: "mint elérõk/elnyerõk hitetek célját, az üdvösséget" – mondjuk kérdezheted, miért nem így van a szószedetben, majd rendbeteszem. Probléma, hogy a szószedet ezen részét Horváth Endre barátom írta, aki a Délvidéken paposkodik, Szerbiában, viszonylag ritkán kommunikálunk. Megkérdezése nélkül nem kaszálok bele az általa elemzett anyagba.
Namost, az igenevek idõtlenek, és ez, azt hiszem, szándékos. Péter a jelenbeli hívekrõl ír, mint olyan személyekrõl, akik az üdvösséget elnyerõk. Prédikációkban szoktam azzal példálódzni, hogy a hívõk olyan helyzetben vannak, mint az az ember, aki kezében tartja a telitalálatos lottószelvényt. Még nincs a kezében a pénz, de már teljes joggal nyertesnek nevezi önmagát, mivel hisz abban a hatóságban, amely neki a pénzt megígérte.
A jelen perikópára ez a hasonlat vonatkoztatható, hiszen nem sokkal korábban, az 5. versben szó van a már elkészített üdvösségrõl, amely a végsõ idõkben nyilvánul meg.
Visszatérve a kérdésedhez, ha mégis idõt akarunk rendelni egy igenévhez, akkor a megelõzõ aktív ige igeidejét lehet hozzárendelni. Ez okozza az általad érzékelt fordítási problémát, ugyanis a megelõzõ ἀγαλλιᾶτε (GNT_WH)/ἀγαλλιᾶσθε (GNT27) igét a protestáns fordítások jelen idõ kijelentõ móddal, a katolikus fordítások egy további görög ill. latin szövegvariáns miatt jövõ idõvel fordítják. Ettõl a fordítási alternatívától függ, mit kezdenek a fordítók a következõ, önmagában idõtlen határozói igenévvel.
Saját meggyõzõdésem, amit az említett cikkben indokoltam, hogy a ἀγαλλιᾶτε ige jelen idejû imperatívusz. Péter a 6. versben beszél a jelen idõ szomorúságáról, és ennek kapcsán kétszeresen fölszólítja a híveket, hogy most ujjongjanak, mint üdvösséget nyerõ személyek.
Kedves Béla,
azzal kell megfenyegesselek, hogy errõl a perikópáról írtam egy 12 oldalas cikket, ha gondolod, átküldöm.
Rövid összefoglalás a Te kérdésed felõl közeledve: a κομιζόμενοι a többes szám miatt semmiképpen nem melléknévi igenév (elérvén), hanem határozói igenév: "elérõk". Így fordítanám: "mint elérõk/elnyerõk hitetek célját, az üdvösséget" – mondjuk kérdezheted, miért nem így van a szószedetben, majd rendbeteszem. Probléma, hogy a szószedet ezen részét Horváth Endre barátom írta, aki a Délvidéken paposkodik, Szerbiában, viszonylag ritkán kommunikálunk. Megkérdezése nélkül nem kaszálok bele az általa elemzett anyagba.
Namost, az igenevek idõtlenek, és ez, azt hiszem, szándékos. Péter a jelenbeli hívekrõl ír, mint olyan személyekrõl, akik az üdvösséget elnyerõk. Prédikációkban szoktam azzal példálódzni, hogy a hívõk olyan helyzetben vannak, mint az az ember, aki kezében tartja a telitalálatos lottószelvényt. Még nincs a kezében a pénz, de már teljes joggal nyertesnek nevezi önmagát, mivel hisz abban a hatóságban, amely neki a pénzt megígérte.
A jelen perikópára ez a hasonlat vonatkoztatható, hiszen nem sokkal korábban, az 5. versben szó van a már elkészített üdvösségrõl, amely a végsõ idõkben nyilvánul meg.
Visszatérve a kérdésedhez, ha mégis idõt akarunk rendelni egy igenévhez, akkor a megelõzõ aktív ige igeidejét lehet hozzárendelni. Ez okozza az általad érzékelt fordítási problémát, ugyanis a megelõzõ ἀγαλλιᾶτε (GNT_WH)/ἀγαλλιᾶσθε (GNT27) igét a protestáns fordítások jelen idõ kijelentõ móddal, a katolikus fordítások egy további görög ill. latin szövegvariáns miatt jövõ idõvel fordítják. Ettõl a fordítási alternatívától függ, mit kezdenek a fordítók a következõ, önmagában idõtlen határozói igenévvel.
Saját meggyõzõdésem, amit az említett cikkben indokoltam, hogy a ἀγαλλιᾶτε ige jelen idejû imperatívusz. Péter a 6. versben beszél a jelen idõ szomorúságáról, és ennek kapcsán kétszeresen fölszólítja a híveket, hogy most ujjongjanak, mint üdvösséget nyerõ személyek.
BBéla
2011-04-21 11:38:16 - 237
Tisztelt Szerkesztõk! Kedves Gábor!
Segítséget szeretnék kérni.
Az 1Pét 1,9-ben olvasható. "1Pét. 1,9 Elérvén hitetek czélját, a lélek idvességét.
Az "elérvén" ( κομιζόμενοι ) kifejezéssel kapcsolatban több fordítást is összevetettem és eltérõ igeidõket olvastam. Van ahol befejezettként olvasható (Csia /Magyar Biblia Tanács), és van ahol egy jövõbeli elérendõ célként (Károli/Vida/Békés-Dalos). Melyik a helyes nyelvtani értelmezés?
Segítséget szeretnék kérni.
Az 1Pét 1,9-ben olvasható. "1Pét. 1,9 Elérvén hitetek czélját, a lélek idvességét.
Az "elérvén" ( κομιζόμενοι ) kifejezéssel kapcsolatban több fordítást is összevetettem és eltérõ igeidõket olvastam. Van ahol befejezettként olvasható (Csia /Magyar Biblia Tanács), és van ahol egy jövõbeli elérendõ célként (Károli/Vida/Békés-Dalos). Melyik a helyes nyelvtani értelmezés?
Harmai Gábor
2011-04-10 21:59:58 - 236
Válasz Tamás 235. üzenetére:
Kedves Tamás, katolikus papként szívesen válaszolok, azt azonban jelzem, hogy kérdésed túlmutat a szószedeten, mivel sokkal inkább a Szentírás értelmezéséhez tartozik.
Nagyjából konszenzus van a modern szakirodalomban két szempontból:
- "Babilon" jelen idõben emlegetve, vagy az apokaliptikus jövõben (a Jelenések könyvében) Róma fedõneve. Az ellenséges birodalom fõvárosa, amely Isten akaratából elpusztította a szent várost, Jeruzsálemet, de diadala csak ideigvaló. A történelem sok szempontból ismételte önmagát Jeruzsálem elsõ és második pusztulásakor, innét a párhuzam. Abba is érdemes belegondolni, hogy nyíltan mégsem lehetett leírni, hogy "meggyûlölik [Rómát] a nagy kéjnõt, kifosztják és levetkõztetik, a húsán rágódnak, és tûzön megégetik..." Szóval egy ilyen próféciához a császárkori egyházüldözés közepén kellett a "Babilon" fedõnév.
- A Péter-levelek a Szentírás viszonylag késõi iratai, valószínûleg az apostoli nemzedék utáni korban születtek, a II. sz. elején. Különösen a 2Pt esetében egyértelmû ez, amely a 3,15-16-ban a Páli levelekrõl, mint kialakult gyûjteményrõl ír. A szerzõ tehát minimum a 2Pt esetében, de jó eséllyel az 1Pt esetében is névtelen, aki Péter apostol tekintélyére hivatkozik. Nem elfelejtendõ, hogy a Szentírás keletkezése idején más volt az elgondolás a szerzõi jogokról, mint manapság, az ismeretlen szerzõ számára valószínûleg istenfélõ alázat volt saját személyének ilyen háttérbe szorítása.
Mit tanúsítanak mármost ezek a levelek Péter apostollal kapcsolatban? Leginkább azt az õskeresztény közmeggyõzõdést, hogy Péter apostol Rómában vezette a helyi egyházat, miután az Acs elbeszélése szerint "útra kelt és más helyre ment" (vö. Acs 12,17c).
Róma keresztény tekintélye Péter és Pál római vértanúságának egybehangzó õskeresztény hagyományán nyugszik. Emiatt a római egyház késõbbi püspökei a római egyházat irányító Péter utódainak tekintették magukat.
Lényegesnek tartom azt a fogalmi pontosítást, hogy Péter nem püspöke volt Rómának, hanem apostola. Feje pedig nem az apostolutódok, vagyis a püspökök kollégiumának volt, hanem az apostolok kollégiumának.
Kedves Tamás, katolikus papként szívesen válaszolok, azt azonban jelzem, hogy kérdésed túlmutat a szószedeten, mivel sokkal inkább a Szentírás értelmezéséhez tartozik.
Nagyjából konszenzus van a modern szakirodalomban két szempontból:
- "Babilon" jelen idõben emlegetve, vagy az apokaliptikus jövõben (a Jelenések könyvében) Róma fedõneve. Az ellenséges birodalom fõvárosa, amely Isten akaratából elpusztította a szent várost, Jeruzsálemet, de diadala csak ideigvaló. A történelem sok szempontból ismételte önmagát Jeruzsálem elsõ és második pusztulásakor, innét a párhuzam. Abba is érdemes belegondolni, hogy nyíltan mégsem lehetett leírni, hogy "meggyûlölik [Rómát] a nagy kéjnõt, kifosztják és levetkõztetik, a húsán rágódnak, és tûzön megégetik..." Szóval egy ilyen próféciához a császárkori egyházüldözés közepén kellett a "Babilon" fedõnév.
- A Péter-levelek a Szentírás viszonylag késõi iratai, valószínûleg az apostoli nemzedék utáni korban születtek, a II. sz. elején. Különösen a 2Pt esetében egyértelmû ez, amely a 3,15-16-ban a Páli levelekrõl, mint kialakult gyûjteményrõl ír. A szerzõ tehát minimum a 2Pt esetében, de jó eséllyel az 1Pt esetében is névtelen, aki Péter apostol tekintélyére hivatkozik. Nem elfelejtendõ, hogy a Szentírás keletkezése idején más volt az elgondolás a szerzõi jogokról, mint manapság, az ismeretlen szerzõ számára valószínûleg istenfélõ alázat volt saját személyének ilyen háttérbe szorítása.
Mit tanúsítanak mármost ezek a levelek Péter apostollal kapcsolatban? Leginkább azt az õskeresztény közmeggyõzõdést, hogy Péter apostol Rómában vezette a helyi egyházat, miután az Acs elbeszélése szerint "útra kelt és más helyre ment" (vö. Acs 12,17c).
Róma keresztény tekintélye Péter és Pál római vértanúságának egybehangzó õskeresztény hagyományán nyugszik. Emiatt a római egyház késõbbi püspökei a római egyházat irányító Péter utódainak tekintették magukat.
Lényegesnek tartom azt a fogalmi pontosítást, hogy Péter nem püspöke volt Rómának, hanem apostola. Feje pedig nem az apostolutódok, vagyis a püspökök kollégiumának volt, hanem az apostolok kollégiumának.
Tamás
2011-04-09 12:51:39 - 235
Tisztelettel megkérdezném, hogy az 1Péter 5:13-ban említett Babilon mögött mit kell érteni? Egy kat. fordítás lábjegyzete szerint 10 kisbetûs kéziratban itt Róma szerepel. A Péter római püspöksége tehát azon alapszik, hogy õ Róma egyháznak volt az alapító püspöke, vagy mert itt halt vértanúhalált? A Babilonból küldött üdvözlet melyik verziót támasztja alá? Mindkettõt, vagy csak az egyiket vagy egyiket sem?
Köszönettel
Tamás (de nem a hitetlen)
Köszönettel
Tamás (de nem a hitetlen)
Harmai Gábor
2011-03-31 09:28:58 - 234
Jajj, errõl már volt egy vita itt, a levelezõlistán, ha nem cenzúráztam mindenestül, akkor lentebb megtalálja. Most vita helyett ideteszem Balázs Károly szócikkét a "sztaurosz" - szóhoz:
A kereszt formájáról, amelyre Jézust felfeszítették, a mai napig sem tudtak megegyezni a kutatók. Négy változat létezik:
1) A szó alapjelentése és az Úr Jézus szavai szerint /Jn 3,14/ egyenesen álló oszlop, pózna volt, keresztrúd nélkül, (kín)oszlop.
2) Második változat a hagyományosan ismert és ábrázolt kereszt, amely a rómaiak kedvelt kivégzõ eszköze volt, és az Egyházban a 4.század végétõl általános szimbólummá vált. Ennek eredete azonban messze visszanyúlik az õsi Babilonba és Egyiptomba.
3) A harmadik a „T” (tau görög betû) alakú „kereszt” volt.
4) Egy negyedik - kevésbé ismert - büntetésvégrehajtó eszköz volt az „X” alakú, ún. „András kereszt”.
Ma már annyira beivódott a ker. gondolatvilágba a „kereszt” szó, hogy a megváltoztatására történõ minden kísérlet (pl. a Jehova Tanúi által használt fordítás stb.) hiábavaló. A kereszt lényegét csak Pál apostol írásaiból ismerjük és értjük meg, ahol érzékletesen megvilágosodik elõttünk a jelkép „tartalma”, külsõ formájától függetlenül.
A kereszt formájáról, amelyre Jézust felfeszítették, a mai napig sem tudtak megegyezni a kutatók. Négy változat létezik:
1) A szó alapjelentése és az Úr Jézus szavai szerint /Jn 3,14/ egyenesen álló oszlop, pózna volt, keresztrúd nélkül, (kín)oszlop.
2) Második változat a hagyományosan ismert és ábrázolt kereszt, amely a rómaiak kedvelt kivégzõ eszköze volt, és az Egyházban a 4.század végétõl általános szimbólummá vált. Ennek eredete azonban messze visszanyúlik az õsi Babilonba és Egyiptomba.
3) A harmadik a „T” (tau görög betû) alakú „kereszt” volt.
4) Egy negyedik - kevésbé ismert - büntetésvégrehajtó eszköz volt az „X” alakú, ún. „András kereszt”.
Ma már annyira beivódott a ker. gondolatvilágba a „kereszt” szó, hogy a megváltoztatására történõ minden kísérlet (pl. a Jehova Tanúi által használt fordítás stb.) hiábavaló. A kereszt lényegét csak Pál apostol írásaiból ismerjük és értjük meg, ahol érzékletesen megvilágosodik elõttünk a jelkép „tartalma”, külsõ formájától függetlenül.
Tóth Zoltán
2011-03-17 10:52:36 - 233
Tisztelt szerkesztõk!
Lenne pár kérdésem:
1, Ez a Biblia az eredeti ógörög?
2, Jehovások próbálnak meggyõzni arról, hogy a kereszt az eredeti szövegben nem kereszt, hanem oszlop (sztau-rosz/görög és xü'lon/héber, aminek a jelentése oszlop). Mivel sem görögül, sem héberül nem tudok, ezért kérem a segítségüket.
Megnéztem pl: a János 19/31-nál ott ebben a Bibliában pl: kereszt található.
3, Amennyiben a görög (eredeti) Bibliában is kereszt szó található, akkor honnan veszik a Jehovások, hogy oszlop? Hogyan és mikor kerülhetett az õ Bibliájukba (állítólag a görögbe és héberbe is) az oszlop?
4, Egyáltalán mi a jelentése a sztau-rosz szónak?
Köszönettel:
Tóth zoltán
Gyuláról
Lenne pár kérdésem:
1, Ez a Biblia az eredeti ógörög?
2, Jehovások próbálnak meggyõzni arról, hogy a kereszt az eredeti szövegben nem kereszt, hanem oszlop (sztau-rosz/görög és xü'lon/héber, aminek a jelentése oszlop). Mivel sem görögül, sem héberül nem tudok, ezért kérem a segítségüket.
Megnéztem pl: a János 19/31-nál ott ebben a Bibliában pl: kereszt található.
3, Amennyiben a görög (eredeti) Bibliában is kereszt szó található, akkor honnan veszik a Jehovások, hogy oszlop? Hogyan és mikor kerülhetett az õ Bibliájukba (állítólag a görögbe és héberbe is) az oszlop?
4, Egyáltalán mi a jelentése a sztau-rosz szónak?
Köszönettel:
Tóth zoltán
Gyuláról
Harmai Gábor
2011-03-01 12:28:35 - 232
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Föltettem a legújabb frissítést: haladtam elõre, most már a Lk 15-ig készen vagyok, és korrektúráztam is, azaz összevetettem Richard Wilson elemzéseivel.
A szövegkritikai összevetéshez kommentárokat írtam, szövegesen értékelem, hogy egy-egy variáns mennyire módosítja a szöveg értelmét. Érdekesség pl. a Mk 7,4,6
Föltettem a legújabb frissítést: haladtam elõre, most már a Lk 15-ig készen vagyok, és korrektúráztam is, azaz összevetettem Richard Wilson elemzéseivel.
A szövegkritikai összevetéshez kommentárokat írtam, szövegesen értékelem, hogy egy-egy variáns mennyire módosítja a szöveg értelmét. Érdekesség pl. a Mk 7,4,6
Harmai Gábor
2011-02-14 11:34:37 - 231
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Átvettük a The Word programból a Tischendorf-féle szövegkiadás digitalizált szövegét. Ez potenciálisan lehetõvé teszi majd, hogy választhassunk a Wescott & Hort és a Tischendorf-féle szövegkiadás között.
Jó, lehet mondani, hogy ez nem akkora durranás, mert nyelvtanulásra mindkettõ tökéletes. Az adatbázis azonban elõbb-utóbb alkalmas lesz arra, hogy betûrõl betûre összehasonlítsuk a modern Szentíráskiadásokat, és megmutassuk az összes (minimális) szövegbizonytalanságot, amiben a modern kiadók eltérnek egymástól. Úgy vélem, ez igen jó dolog, mert elég pontos képet fog adni a Szentírás Ókorból történõ áthagyományozásának (remek) minõségérõl, továbbá néhány fordítási eltérést is megmagyaráz.
Sajnos egyenlõre a bescannelt könyvet és a digitalizált szöveget kellene betûrõl betûre összevetni, és ez emberi munka, amihez fölhasználóink segítségét kérjük. A digitalizáció minõsége ugyanis nem túl jó, elég sok betûhiba is található benne (két oldalanként egy). Viszont ez az összevetés sokat segít a görög szövegolvasási képességeinken, és az meg mindenkinek jó dolog.
Aki tényleg segíteni szeretne, az keressen meg e-mailben.
Átvettük a The Word programból a Tischendorf-féle szövegkiadás digitalizált szövegét. Ez potenciálisan lehetõvé teszi majd, hogy választhassunk a Wescott & Hort és a Tischendorf-féle szövegkiadás között.
Jó, lehet mondani, hogy ez nem akkora durranás, mert nyelvtanulásra mindkettõ tökéletes. Az adatbázis azonban elõbb-utóbb alkalmas lesz arra, hogy betûrõl betûre összehasonlítsuk a modern Szentíráskiadásokat, és megmutassuk az összes (minimális) szövegbizonytalanságot, amiben a modern kiadók eltérnek egymástól. Úgy vélem, ez igen jó dolog, mert elég pontos képet fog adni a Szentírás Ókorból történõ áthagyományozásának (remek) minõségérõl, továbbá néhány fordítási eltérést is megmagyaráz.
Sajnos egyenlõre a bescannelt könyvet és a digitalizált szöveget kellene betûrõl betûre összevetni, és ez emberi munka, amihez fölhasználóink segítségét kérjük. A digitalizáció minõsége ugyanis nem túl jó, elég sok betûhiba is található benne (két oldalanként egy). Viszont ez az összevetés sokat segít a görög szövegolvasási képességeinken, és az meg mindenkinek jó dolog.
Aki tényleg segíteni szeretne, az keressen meg e-mailben.
Harmai Gábor
2011-01-10 22:48:40 - 230
Válasz Váradi Antal 229. üzenetére:
Tisztelt Váradi Úr,
ezt sokan kérdezik, sajnos az off-line verzió korántsem olyan triviális, mint amilyennek látszik: Süttõ Dani hosszú fejlesztõi munkája van amögött, hogy az internetre gyorsan (kb. félóra munkával), nagyjából biztonságosan ki tudjuk rakni az adatbázisunkat. Egy idõben ezen a levlistán havonta ígérgettem, hogy most már csak napok kérdése a rendszeres frissítés...
Egy off-line verzió hasonló, hosszú fejlesztõi munkát igényelne. A The Word fejlesztõi egy idõben lelkesnek mutatkoztak azzal kapcsolatban, hogy egy modulként az itteni adatbázist beépítsék a The Word programba, de úgy tûnik, lényegében föladták.
Ha valaki más programozó hivatást érez arra, hogy egy off-line verzió gyors, biztonságos frissítését leprogramozza, szívesen adok neki kiindulópontokat.
Saját feladatként egyenlõre fontosabbnak tûnik, hogy magával a szentírási szövegelemzéssel haladjak elõbbre. Programozó sok van a világon, de olyan, aki valamennyire ért a szentírási görög nyelvhez, kevesebb.
Megértését kell kérjem, ill. ha vállalkozik némi programozásra, a segítségét is.
Tisztelt Váradi Úr,
ezt sokan kérdezik, sajnos az off-line verzió korántsem olyan triviális, mint amilyennek látszik: Süttõ Dani hosszú fejlesztõi munkája van amögött, hogy az internetre gyorsan (kb. félóra munkával), nagyjából biztonságosan ki tudjuk rakni az adatbázisunkat. Egy idõben ezen a levlistán havonta ígérgettem, hogy most már csak napok kérdése a rendszeres frissítés...
Egy off-line verzió hasonló, hosszú fejlesztõi munkát igényelne. A The Word fejlesztõi egy idõben lelkesnek mutatkoztak azzal kapcsolatban, hogy egy modulként az itteni adatbázist beépítsék a The Word programba, de úgy tûnik, lényegében föladták.
Ha valaki más programozó hivatást érez arra, hogy egy off-line verzió gyors, biztonságos frissítését leprogramozza, szívesen adok neki kiindulópontokat.
Saját feladatként egyenlõre fontosabbnak tûnik, hogy magával a szentírási szövegelemzéssel haladjak elõbbre. Programozó sok van a világon, de olyan, aki valamennyire ért a szentírási görög nyelvhez, kevesebb.
Megértését kell kérjem, ill. ha vállalkozik némi programozásra, a segítségét is.
Váradi Antal
2011-01-03 17:57:29 - 229
Tisztelt Szerkesztõk!
Nagyon tetszik a munkájuk ezzel a honlappal.
Azt szeretném kérdezni, hogy tervezik-e off-line verzió kiadását.
A Biblia tanulmányozásához nagy segítséget ad ez az oldal, de sajnos nem mindig vagyok internetközelben, még ha számítógép van is elõttem.
Válaszukat elõre is köszönöm!
Isten áldását kívánom!
Váradi Antal
Nagyon tetszik a munkájuk ezzel a honlappal.
Azt szeretném kérdezni, hogy tervezik-e off-line verzió kiadását.
A Biblia tanulmányozásához nagy segítséget ad ez az oldal, de sajnos nem mindig vagyok internetközelben, még ha számítógép van is elõttem.
Válaszukat elõre is köszönöm!
Isten áldását kívánom!
Váradi Antal
Harmai Gábor
2010-11-05 13:36:33 - 228
Válasz Tóth Lajos 226. üzenetére:
Tisztelt Tóth Lajos,
a Szent Jeromos Társulat fordítása a Káldi erõsen modernizált fölújítása, ennyiben használjuk Káldi szövegét.
Ettõl függetlenül a fölvetés nem rossz, a Pázmány Elektromos Könyvtár biztosan szívesen adna helyet egy digitalizált Káldi-fordításnak, de akár a mi Fõiskolánk honlapjára is fölkerülhetne.
A kérdés az, hogy mi a "Katolikus Egyház"? Ha Ön beleérti magát, és nekiugrik a scannelésnek, akkor a katolikus egyház ezt bizonyára elfogadja az Ön kezébõl, és így a katolikus egyház az Ön hozzájárulása révén megoldja ezt a feladatot.
Ha a katolikus egyház egy intézmény, amelyet Ön lát és szemlél, akkor ez az intézmény tudomásom szerint nem tervezi a Káldi digitalizálását.
A linket köszönöm, ismertem, próbáltam kapcsolatot fölvenni a rendszergazdákkal, egyenlõre sikertelenül. Többet nem nyújtanak, mint mi, kérdés, hogy mennyivel jobb minõségû az adatbázisuk. Erre akkor tudnék választ adni, ha megkapnám tõlük az adatbázist egy összevetésre a miénkkel.
Tisztelt Tóth Lajos,
a Szent Jeromos Társulat fordítása a Káldi erõsen modernizált fölújítása, ennyiben használjuk Káldi szövegét.
Ettõl függetlenül a fölvetés nem rossz, a Pázmány Elektromos Könyvtár biztosan szívesen adna helyet egy digitalizált Káldi-fordításnak, de akár a mi Fõiskolánk honlapjára is fölkerülhetne.
A kérdés az, hogy mi a "Katolikus Egyház"? Ha Ön beleérti magát, és nekiugrik a scannelésnek, akkor a katolikus egyház ezt bizonyára elfogadja az Ön kezébõl, és így a katolikus egyház az Ön hozzájárulása révén megoldja ezt a feladatot.
Ha a katolikus egyház egy intézmény, amelyet Ön lát és szemlél, akkor ez az intézmény tudomásom szerint nem tervezi a Káldi digitalizálását.
A linket köszönöm, ismertem, próbáltam kapcsolatot fölvenni a rendszergazdákkal, egyenlõre sikertelenül. Többet nem nyújtanak, mint mi, kérdés, hogy mennyivel jobb minõségû az adatbázisuk. Erre akkor tudnék választ adni, ha megkapnám tõlük az adatbázist egy összevetésre a miénkkel.
Tóth Lajos
2010-11-05 01:36:05 - 227
http://www.greekbible.com
Tóth Lajos
2010-11-05 01:25:46 - 226
Tisztelt Szerkesztõk!
Érdeklõdnék, hogy az Egyház nem tervezi-e, hogy a 20-as, 30-as években kiadott Káldi Biblia revideációt újra kiadja reprint formában, vagy beszkennelve elérhetõvé tegye e-book formájában?
Nagyon szép célkitûzés lenne ez: a protestánsok megbecsülik a maguk történelmi fordításait: bárhol lehet venni Károlit, mi katolikusok miért nem teszünk így?
Üdv.
Érdeklõdnék, hogy az Egyház nem tervezi-e, hogy a 20-as, 30-as években kiadott Káldi Biblia revideációt újra kiadja reprint formában, vagy beszkennelve elérhetõvé tegye e-book formájában?
Nagyon szép célkitûzés lenne ez: a protestánsok megbecsülik a maguk történelmi fordításait: bárhol lehet venni Károlit, mi katolikusok miért nem teszünk így?
Üdv.
Harmai Gábor
2010-11-04 21:38:40 - 225
Válasz xyz 224. üzenetére:
Talán érdemes ott kezdeni, hogy a "„μετανοειτε” (metanoeite)" felszólítás fordítása vitapartnerénél helyes. Valóban: "változtassátok meg", még inkább, fordítsátok át (egy határozott irányba) a gondolkodásotokat.
Ott folytatnám, hogy ezt erõsen hibás úgy magyarra fordítani, hogy "térjetek meg". A megtérés ugyanis egy út végére utal: akkor térek meg, ha valahová eljutok. Amikor Hit Gyülisek nekem szegezték a kérdést, hogy "Megtértél-e már?" akkor a válaszom az volt, hogy "Nem, még nem üdvözültem. De a gondolkodásomat Istenhez fordítottam."
A latin fordítás valóban a bûnbánatra utal, ami - véleményem szerint - jól adja vissza az eredeti igének a folyamatos jellegét: "cselekedjetek valamit ezentúl másképp", viszont valóban túl negatív. Mindenesetre a keresztény aszkézisnek ez legföljebb az egyik mozzanata. Oszlopos Szent Simeon pl. valószínûleg nem tudott latinul, lévén szír.
A keresztény szerzetességet sokkal inkább az mozgatta és mozgatja, ahogyan Márk leírja Keresztelõ Szent Jánost: öltözete teveszõr, eledele sáska és vadméz. Jézus pedig ezért megdícséri õt (vö. emlékezetbõl: Miért mentetek a pusztába? Puha ruhába öltözött embert látni?), és maga is 40 napig böjtöl, ami azért elég szélsõsgesen öngyötrõ dolognak tûnik így, alaposan bevacsorálva. Inkább ezek a példák azok, amik a keresztény szerzeteseket szélsõséges ötletekre indították Keleten és Nyugaton egyaránt. Abban lehet valami, hogy konkrétan az önostorozás
az kifejezetten bûnbánati gesztus, és hirtelen nem jut eszembe keleti párja.
Lehet ezek miatt a fejünket csóválni, de engem inkább amiatt tölt el rossz érzés, hogy a mai keresztényeknek túl puhák a ruhái.
Ami a latin fordítás kizárólagos tekintélyét illeti, ez nem emberek gonoszsága miatt alakult így, hanem egy nagy adag történeti szükségszerûség miatt. Keleten nem uralkodott ugyan a latin nyelv, uralkodott viszont a görög az Ószövetségen is. A keresztények "Ószövetség" címen keleten kb. máig a Septuagintát olvassák, nyugaton a könyvnyomtatás koráig Szent Jeromos héberbõl készített latin fordítását.
Egy középkori Szentíráskézirat úgy készült, hogy az ügy érdekében leöltek egy nyájnyi kecskét, majd egy vagy néhány szerzetes rászánta az életét, hogy az ebbõl készített pergamenekre ráírja a Szentírást. Az elkészült kódex ára ennek volt megfelelõ akkor is, máig is. Számomra érthetõ, hogy a kor szerzeteseitõl elvárták, hogy aki egy több falu árába kerülõ kultúrkincset a kezébe vesz, az ugyan tanuljon már meg elõtte latinul.
A nemzeti nyelvû Szentírásfordítás igénye nagyjából együtt született a könyvnyomtatással, bár azért a dolog messze nem ilyen egyszerû.
Talán érdemes ott kezdeni, hogy a "„μετανοειτε” (metanoeite)" felszólítás fordítása vitapartnerénél helyes. Valóban: "változtassátok meg", még inkább, fordítsátok át (egy határozott irányba) a gondolkodásotokat.
Ott folytatnám, hogy ezt erõsen hibás úgy magyarra fordítani, hogy "térjetek meg". A megtérés ugyanis egy út végére utal: akkor térek meg, ha valahová eljutok. Amikor Hit Gyülisek nekem szegezték a kérdést, hogy "Megtértél-e már?" akkor a válaszom az volt, hogy "Nem, még nem üdvözültem. De a gondolkodásomat Istenhez fordítottam."
A latin fordítás valóban a bûnbánatra utal, ami - véleményem szerint - jól adja vissza az eredeti igének a folyamatos jellegét: "cselekedjetek valamit ezentúl másképp", viszont valóban túl negatív. Mindenesetre a keresztény aszkézisnek ez legföljebb az egyik mozzanata. Oszlopos Szent Simeon pl. valószínûleg nem tudott latinul, lévén szír.
A keresztény szerzetességet sokkal inkább az mozgatta és mozgatja, ahogyan Márk leírja Keresztelõ Szent Jánost: öltözete teveszõr, eledele sáska és vadméz. Jézus pedig ezért megdícséri õt (vö. emlékezetbõl: Miért mentetek a pusztába? Puha ruhába öltözött embert látni?), és maga is 40 napig böjtöl, ami azért elég szélsõsgesen öngyötrõ dolognak tûnik így, alaposan bevacsorálva. Inkább ezek a példák azok, amik a keresztény szerzeteseket szélsõséges ötletekre indították Keleten és Nyugaton egyaránt. Abban lehet valami, hogy konkrétan az önostorozás
az kifejezetten bûnbánati gesztus, és hirtelen nem jut eszembe keleti párja.
Lehet ezek miatt a fejünket csóválni, de engem inkább amiatt tölt el rossz érzés, hogy a mai keresztényeknek túl puhák a ruhái.
Ami a latin fordítás kizárólagos tekintélyét illeti, ez nem emberek gonoszsága miatt alakult így, hanem egy nagy adag történeti szükségszerûség miatt. Keleten nem uralkodott ugyan a latin nyelv, uralkodott viszont a görög az Ószövetségen is. A keresztények "Ószövetség" címen keleten kb. máig a Septuagintát olvassák, nyugaton a könyvnyomtatás koráig Szent Jeromos héberbõl készített latin fordítását.
Egy középkori Szentíráskézirat úgy készült, hogy az ügy érdekében leöltek egy nyájnyi kecskét, majd egy vagy néhány szerzetes rászánta az életét, hogy az ebbõl készített pergamenekre ráírja a Szentírást. Az elkészült kódex ára ennek volt megfelelõ akkor is, máig is. Számomra érthetõ, hogy a kor szerzeteseitõl elvárták, hogy aki egy több falu árába kerülõ kultúrkincset a kezébe vesz, az ugyan tanuljon már meg elõtte latinul.
A nemzeti nyelvû Szentírásfordítás igénye nagyjából együtt született a könyvnyomtatással, bár azért a dolog messze nem ilyen egyszerû.
xyz
2010-11-04 16:02:18 - 224
Tisztelt Szerkesztõk!
Egy nem-katolikus kereszténnyel folyatott vitában a vitapartnerem azzal érvelt, hogy a (1) katolikus Egyház Bibliája, latin Vulgata (legalább) egy helyen téves fordítást alkalmaz, amelyet a szarvas Mózes esetéhez mért, (2) és hogy ezen fordítás eredményezte, vagy legalábbis nagy részben hozzájárult egy eltorzult vallásosság kialakulását. Mivel nekem a megfelelõ nyelvészeti elõképzettségem ehhez nem volt, sajnos nem tudtam megválaszolni a kérdést, ezért bátorkodtam Önökhöz fordulni. A probléma a következõ:
A probléma lényege a görög „μετανοειτε” (metanoeite) szó fordításából adódik, amely a Bibliában például a következõ versekben fordul elõ: Máté 3:2; 4:17, Márk 1:15 stb.
Vitapartnerem kifejtette, hogy ez a szó a görög „meta” és „noeó” szavak összetételébõl ered. A „meta” szó változtatást, míg a „noeó” pedig gondolkodást, látást, megértést (érzékel, felismer, szellemileg felfog vagy tudatában van) jelent. Vagyis ez a szó annyit jelent, hogy „változtassátok meg a gondolkodásotokat!”, amikor valaki elméjét, gondolkodását megváltoztatja, jó útra tér. Erre szólítanak fel minket a Bibliában.
Ez után rátért arra, hogy ez évszázadokon keresztül úgy volt latinra fordítva, hogy „PENITENTIAM FACERE” (nem mindenhol így, de mindig a pentitentia szóval hozza a Vulgata) - ami azt jelenti, hogy tartsatok bûnbánatot, azaz vezekeljetek. A „penitentia” a következõ jelentésekkel bírhat, ha magyarra fordítjuk: vezeklés, töredelem, önsanyargatás, megbánás, bûnhõdés, bûnbánat.
Ez pedig – érvelt – nem fedi a görög „μετανοειτε” szó jelentését, amely semmiféle önsanyargatásra nem hív fel, hanem egyszerûen arra, hogy nézõpontunkat korrigáljuk, illetve azt a hajlandóságot hangsúlyozza ki, hogy visszautasítjuk a múltbeli vagy tervezett életmódot, illetve tevékenységet mint olyat, ami nemkívánatos, vagyis a személy gondolkodásának, magatartásának, illetve szándékának megváltozását fejezi ki.
És valóban érezhetõ a két jelentés közötti különbözõség a közvetlenül az eredeti görög nyelvû szöveg alapján készülõ protestáns, és a latin Vulgata alapján készülõ katolikus fordítások között:
„Tartsatok bûnbánatot!” (Káldi), „Do penance” (Douay-Rheims)
vs.
„Térjetek meg!” (Károli), „Térjetek más felismerésre” (Csia), „Repent ye” (King James)
Vagyis a torzítás szerinte abban jelölhetõ meg, hogy Jézus azon kijelentése, hogy „metanoeite” amit a katolikusok úgy fordítottak, hogy „vezekeljetek”, a valóságban „változtassátok meg gondolkodástokat”
Eddig a dolog nyelvészeti háttere. Ez után vitapartnerem kifejtette, hogy mivel a katolikus évszázadokban a biblikus tudomány kezét megkötötte a Vulgata tekintélye, amely a kérdéses görög igehelynek nem a lényegét ragadja meg, hanem eltorzítja azt, ezzel hozzájárult egy torz vallásosság kialakulásához, mégpedig ún. vezeklés-kultusz (vagy öngyötrés) kialakulásához. Amely ugyan a legdurvább formájában a katharok, bogumilok körében valósult meg, vitapartnerem szerint a katolicizmust is megfertõzte.
Erre olyan példákat említett, mint például Szent Ambrus, aki elõtt kukoricaszáron kellett térdepelni, azaz vezekelni. Aztán a különbözõ szerzetesrendek öngyötrése, amilyent Victor Hugo Nyomorultak c. könyvében is leír. Említette még a vezeklõ öveket, az oszlopon álló öngyötrõket, és szerinte valamelyiküket szentté is avatták - hosszú ideig egy oszlopon álltak, hitük szerint így végeztek szent szolgálatot Istennek.
Kérem, hogy fejtsék ki nekem, hogy mennyiben tekinthetõ tévesnek a Vulgata fordítása nyelvészetileg, mennyiben ragadja meg az eredeti jelentést, illetve mit gondol a vezeklés-kultuszról illetve annak a fordítással kapcsolatos összefüggésérõl.
Egy nem-katolikus kereszténnyel folyatott vitában a vitapartnerem azzal érvelt, hogy a (1) katolikus Egyház Bibliája, latin Vulgata (legalább) egy helyen téves fordítást alkalmaz, amelyet a szarvas Mózes esetéhez mért, (2) és hogy ezen fordítás eredményezte, vagy legalábbis nagy részben hozzájárult egy eltorzult vallásosság kialakulását. Mivel nekem a megfelelõ nyelvészeti elõképzettségem ehhez nem volt, sajnos nem tudtam megválaszolni a kérdést, ezért bátorkodtam Önökhöz fordulni. A probléma a következõ:
A probléma lényege a görög „μετανοειτε” (metanoeite) szó fordításából adódik, amely a Bibliában például a következõ versekben fordul elõ: Máté 3:2; 4:17, Márk 1:15 stb.
Vitapartnerem kifejtette, hogy ez a szó a görög „meta” és „noeó” szavak összetételébõl ered. A „meta” szó változtatást, míg a „noeó” pedig gondolkodást, látást, megértést (érzékel, felismer, szellemileg felfog vagy tudatában van) jelent. Vagyis ez a szó annyit jelent, hogy „változtassátok meg a gondolkodásotokat!”, amikor valaki elméjét, gondolkodását megváltoztatja, jó útra tér. Erre szólítanak fel minket a Bibliában.
Ez után rátért arra, hogy ez évszázadokon keresztül úgy volt latinra fordítva, hogy „PENITENTIAM FACERE” (nem mindenhol így, de mindig a pentitentia szóval hozza a Vulgata) - ami azt jelenti, hogy tartsatok bûnbánatot, azaz vezekeljetek. A „penitentia” a következõ jelentésekkel bírhat, ha magyarra fordítjuk: vezeklés, töredelem, önsanyargatás, megbánás, bûnhõdés, bûnbánat.
Ez pedig – érvelt – nem fedi a görög „μετανοειτε” szó jelentését, amely semmiféle önsanyargatásra nem hív fel, hanem egyszerûen arra, hogy nézõpontunkat korrigáljuk, illetve azt a hajlandóságot hangsúlyozza ki, hogy visszautasítjuk a múltbeli vagy tervezett életmódot, illetve tevékenységet mint olyat, ami nemkívánatos, vagyis a személy gondolkodásának, magatartásának, illetve szándékának megváltozását fejezi ki.
És valóban érezhetõ a két jelentés közötti különbözõség a közvetlenül az eredeti görög nyelvû szöveg alapján készülõ protestáns, és a latin Vulgata alapján készülõ katolikus fordítások között:
„Tartsatok bûnbánatot!” (Káldi), „Do penance” (Douay-Rheims)
vs.
„Térjetek meg!” (Károli), „Térjetek más felismerésre” (Csia), „Repent ye” (King James)
Vagyis a torzítás szerinte abban jelölhetõ meg, hogy Jézus azon kijelentése, hogy „metanoeite” amit a katolikusok úgy fordítottak, hogy „vezekeljetek”, a valóságban „változtassátok meg gondolkodástokat”
Eddig a dolog nyelvészeti háttere. Ez után vitapartnerem kifejtette, hogy mivel a katolikus évszázadokban a biblikus tudomány kezét megkötötte a Vulgata tekintélye, amely a kérdéses görög igehelynek nem a lényegét ragadja meg, hanem eltorzítja azt, ezzel hozzájárult egy torz vallásosság kialakulásához, mégpedig ún. vezeklés-kultusz (vagy öngyötrés) kialakulásához. Amely ugyan a legdurvább formájában a katharok, bogumilok körében valósult meg, vitapartnerem szerint a katolicizmust is megfertõzte.
Erre olyan példákat említett, mint például Szent Ambrus, aki elõtt kukoricaszáron kellett térdepelni, azaz vezekelni. Aztán a különbözõ szerzetesrendek öngyötrése, amilyent Victor Hugo Nyomorultak c. könyvében is leír. Említette még a vezeklõ öveket, az oszlopon álló öngyötrõket, és szerinte valamelyiküket szentté is avatták - hosszú ideig egy oszlopon álltak, hitük szerint így végeztek szent szolgálatot Istennek.
Kérem, hogy fejtsék ki nekem, hogy mennyiben tekinthetõ tévesnek a Vulgata fordítása nyelvészetileg, mennyiben ragadja meg az eredeti jelentést, illetve mit gondol a vezeklés-kultuszról illetve annak a fordítással kapcsolatos összefüggésérõl.
Harmai Gábor
2010-11-02 00:45:25 - 223
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Visszatért Web-oldalunkra a Nestlé-Aland-szöveg, igaz, csak szövegkritikai jelek és lábjegyzetek formájában: ahol eltér a GNT27 a mi Westcott & Hortunktól, oda szövegkritikai jelzést tettem, és a lábjegyzet hozza a GNT27 variánsát.
Egyértelmû jogi állásfoglalást kaptam arról, hogy ez a Német Bibliatársulat szerzõi jogai szempontjából nem aggályos.
Kérdezném a véleményeket arról, hogy a szövegkritikai jelzések mennyire zavaróak. Ha eléggé, akkor végülis pl. a személynevekrõl levehetem õket, attól még a lábjegyzetek maradhatnak.
Úgy vélem, így most szövegkritikai szempontból egész izgalmassá vált a WEB-oldalunk: megmutatja, hogy mi változott az elmúlt 130 évben. Túl sok minden nem, de errõl majd írok egy cikket.
Visszatért Web-oldalunkra a Nestlé-Aland-szöveg, igaz, csak szövegkritikai jelek és lábjegyzetek formájában: ahol eltér a GNT27 a mi Westcott & Hortunktól, oda szövegkritikai jelzést tettem, és a lábjegyzet hozza a GNT27 variánsát.
Egyértelmû jogi állásfoglalást kaptam arról, hogy ez a Német Bibliatársulat szerzõi jogai szempontjából nem aggályos.
Kérdezném a véleményeket arról, hogy a szövegkritikai jelzések mennyire zavaróak. Ha eléggé, akkor végülis pl. a személynevekrõl levehetem õket, attól még a lábjegyzetek maradhatnak.
Úgy vélem, így most szövegkritikai szempontból egész izgalmassá vált a WEB-oldalunk: megmutatja, hogy mi változott az elmúlt 130 évben. Túl sok minden nem, de errõl majd írok egy cikket.
Harmai Gábor
2010-10-25 17:28:53 - 222
Válasz Zöldné Kis Andrea 221. üzenetére:
Hát, egy görög-olasz szótár magyarításának álltunk neki, még kb. 1000 szócikk hiányzik. Az 1Jn levél szószedete még nincs kész, amit talál, az csak a gép által máshonnan odamásolt elemzés. Ahogy a tájékoztatóban írtuk, úgy voltunk vele, ez is segítség lehet.
Ha van kedve és ideje segíteni nekünk, el tudom küldeni az 1Jn levél szókincsét, különös tekintettel a még le nem fordított szócikkekre.
Horváth Endre barátom Karácsonyra ígérte, hogy ha elkészül a doktorijával, utána nekiugrik a szószedetnek, és az 1Jn-nel fogja kezdeni.
Hát, egy görög-olasz szótár magyarításának álltunk neki, még kb. 1000 szócikk hiányzik. Az 1Jn levél szószedete még nincs kész, amit talál, az csak a gép által máshonnan odamásolt elemzés. Ahogy a tájékoztatóban írtuk, úgy voltunk vele, ez is segítség lehet.
Ha van kedve és ideje segíteni nekünk, el tudom küldeni az 1Jn levél szókincsét, különös tekintettel a még le nem fordított szócikkekre.
Horváth Endre barátom Karácsonyra ígérte, hogy ha elkészül a doktorijával, utána nekiugrik a szószedetnek, és az 1Jn-nel fogja kezdeni.
Zöldné Kis Andrea
2010-10-23 22:17:34 - 221
Tisztelt Szerkesztõk!
I. János 2,2-nél a ἱλασμός szónál a szótári információk nem magyarul vannak megadva.
Zöldné Kis Andrea
I. János 2,2-nél a ἱλασμός szónál a szótári információk nem magyarul vannak megadva.
Zöldné Kis Andrea
Harmai Gábor
2010-10-08 13:42:59 - 220
Válasz Béla 218. üzenetére:
Kedves Béla,
mondanám, hogy válasszuk szét, elõbb a Mt 18,20-at beszéljük végig! Úgy tûnik számomra, hogy a honlapunk egy hibáját vetted észre, amit egyrészt köszönök, másrészt viszont ebbõl következõen nem osztom a szövegértelmezésedet.
A kérdéses igei particípium: συνηγμένοι formáját tekintve lehet ugyan passzív, de éppígy lehet medium is. Ha passzív, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyûjtetve". A medium, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyülekezettek". ez utóbbi áll közelebb a szokásos magyar fordításokhoz, és hát jól meggondolva ez a meggyõzõbb, nem vitatva, hogy akik összegyülekeznek valahol, azok valaki által összegyûjtetnek. De ez a fajta passivum theologicum már inkább értelmezésnek tûnik, mint a szentíró közvetlen mondandójának, ami ennél egyszerûbb. Vagyis az elemzésünkben a Passzívot Mediumra fogom változtatni.
Mondandód másik felét illetõen igazad van, az "εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα," mást jelent, mint a szokásos fordítások: az "én nevembe" és nem az "én nevemben". A különbség jelentõs, és én liturgikusan értelmezném: ahol ketten vagy hárman összegyülekeznek az én nevembe, azaz egy olyan helyre, ahol az én nevem elhangzik, az én igém hirdettetik, az én szentségi valóságom jelen van.
Ez más, mint ahol ketten vagy hárman összejönnek az én nevemben, azaz rám hivatkozva, énrám tekintve.
Kedves Béla,
mondanám, hogy válasszuk szét, elõbb a Mt 18,20-at beszéljük végig! Úgy tûnik számomra, hogy a honlapunk egy hibáját vetted észre, amit egyrészt köszönök, másrészt viszont ebbõl következõen nem osztom a szövegértelmezésedet.
A kérdéses igei particípium: συνηγμένοι formáját tekintve lehet ugyan passzív, de éppígy lehet medium is. Ha passzív, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyûjtetve". A medium, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyülekezettek". ez utóbbi áll közelebb a szokásos magyar fordításokhoz, és hát jól meggondolva ez a meggyõzõbb, nem vitatva, hogy akik összegyülekeznek valahol, azok valaki által összegyûjtetnek. De ez a fajta passivum theologicum már inkább értelmezésnek tûnik, mint a szentíró közvetlen mondandójának, ami ennél egyszerûbb. Vagyis az elemzésünkben a Passzívot Mediumra fogom változtatni.
Mondandód másik felét illetõen igazad van, az "εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα," mást jelent, mint a szokásos fordítások: az "én nevembe" és nem az "én nevemben". A különbség jelentõs, és én liturgikusan értelmezném: ahol ketten vagy hárman összegyülekeznek az én nevembe, azaz egy olyan helyre, ahol az én nevem elhangzik, az én igém hirdettetik, az én szentségi valóságom jelen van.
Ez más, mint ahol ketten vagy hárman összejönnek az én nevemben, azaz rám hivatkozva, énrám tekintve.
Béla
2010-09-30 11:13:01 - 219
Bocsánat a helyesírási hibáért. Helyesen: összegyûjtettek, össze vannak gyûjtve.
Béla
2010-09-30 11:08:34 - 218
Üdvözlet!
A korábbi levelezésekbõl látom, hogy a Mt és az Apcsel könyvek fokozott elemzés és megfigyelés alatt voltak /vannak. Nekem lenne két egymástól független kérdésem ezekkel a részekkel kapcsolatban.
Nemrégiben hallottam, hogy a Mt 18,20 „Mert ahol ketten vagy hárman összegyûlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük.”
Eredeti szöveghûséggel így hangzik? Mert ahol ketten vagy hárman összegyûjtetek (szenvedõ szerkezet) az én nevembe, én ott vagyok közöttük.
Vagyis az összegyülekezést nem a hívõk kezdeményezik, hanem valakinek a hatására összegyûlnek? Illetve itt a szöveg nem Jézus nevében, hanem Jézus nevéhez/nevébe való gyülekezésre utal? Az általam elérhetõ magyar fordítások nem mutatják ezt.
A másik kérdésem ennél bonyolultabb. Az Apcsel 14,23 „Miután pedig gyülekezetenként elöljárókat választottak nekik, böjtölve és imádkozva az Úrnak ajánlották õket, akiben hittek.”
Az elõzmények alapján, akik véneket választottak, az Pál és Barnabás. De a Csia és a Vida fordítás szerint kézfelemeléssel választották ezeket a véneket. Ha úgy zajlott le, ahogy ez jelenleg is szokás, akkor nem látom értelmét. Két személynek egymás között mi értelme szavazni? Esetleg ez a kézfelemelés a kézrátevésre (felkenetésre, hivatalba helyezésre) utal, vagy esetleg arra, hogy a gyülekezet szavazott kéz felemeléssel, és az apostolok felügyelték és elfogadták ezt a választást? Az 2Kor 8,19-ben ez a szó a gyülekezetre utal. Esetleg volt akkor valami szokás, amely már nem használatos? Mi olvasható ki az eredeti szövegbõl? Ebben a kérdésben kicsit tanácstalan vagyok. Segítségeteket, véleményeteket szívesen veszem. Üdv: BB
A korábbi levelezésekbõl látom, hogy a Mt és az Apcsel könyvek fokozott elemzés és megfigyelés alatt voltak /vannak. Nekem lenne két egymástól független kérdésem ezekkel a részekkel kapcsolatban.
Nemrégiben hallottam, hogy a Mt 18,20 „Mert ahol ketten vagy hárman összegyûlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük.”
Eredeti szöveghûséggel így hangzik? Mert ahol ketten vagy hárman összegyûjtetek (szenvedõ szerkezet) az én nevembe, én ott vagyok közöttük.
Vagyis az összegyülekezést nem a hívõk kezdeményezik, hanem valakinek a hatására összegyûlnek? Illetve itt a szöveg nem Jézus nevében, hanem Jézus nevéhez/nevébe való gyülekezésre utal? Az általam elérhetõ magyar fordítások nem mutatják ezt.
A másik kérdésem ennél bonyolultabb. Az Apcsel 14,23 „Miután pedig gyülekezetenként elöljárókat választottak nekik, böjtölve és imádkozva az Úrnak ajánlották õket, akiben hittek.”
Az elõzmények alapján, akik véneket választottak, az Pál és Barnabás. De a Csia és a Vida fordítás szerint kézfelemeléssel választották ezeket a véneket. Ha úgy zajlott le, ahogy ez jelenleg is szokás, akkor nem látom értelmét. Két személynek egymás között mi értelme szavazni? Esetleg ez a kézfelemelés a kézrátevésre (felkenetésre, hivatalba helyezésre) utal, vagy esetleg arra, hogy a gyülekezet szavazott kéz felemeléssel, és az apostolok felügyelték és elfogadták ezt a választást? Az 2Kor 8,19-ben ez a szó a gyülekezetre utal. Esetleg volt akkor valami szokás, amely már nem használatos? Mi olvasható ki az eredeti szövegbõl? Ebben a kérdésben kicsit tanácstalan vagyok. Segítségeteket, véleményeteket szívesen veszem. Üdv: BB
Harmai Gábor
2010-09-13 12:50:35 - 217
Nekiálltam a nyelvkönyvekben levõ igealakokat összevetni a tényleges szentírási szöveggel. Az elsõ jópofa fölfedezés, hogy az Újszövetségben 121 ige fordul elõ az elsõ szótári alaknak megfelelõ A.praes.impf.sg.1. alakban, de ebbõl csak 82 egyezik azzal, amit a szótárban találunk. Van ellenben 39 ige, ami másképp néz ki, mint a szótárakban. A jellemzõ különbség, hogy a szótár szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdéseket a tényleges szöveg összevonja "-ῶ" - vá. Pl:
ὁράω <> ὁρῶ (Acs 8,23,8)
ζητέω <> ζητῶ (Gal 1,10,9)
ἀποδεκατόω <> ἀποδεκατῶ (Lk 18,12,5)
Nem találtam az Újszövetségben olyan igét, amely a szótárak szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdést hozná. Ez azt jelenti, hogy a szótárakban levõ kb. 1884 igealakból (nyilván szótárfüggõ) kb. 528 megalapozatlan az Újszövetségben.
Kérdés mármost, hogy mi legyen. Nem tehetem meg, hogy teljesen egyéni szótári alakokat hozok létre, inkább változatként adom meg azokat az A.praes.impf.sg.1. alakokat, amelyek eltérnek a szótárak szokásos alakjaitól, de jelen vannak az Újszövetségben.
ὁράω <> ὁρῶ (Acs 8,23,8)
ζητέω <> ζητῶ (Gal 1,10,9)
ἀποδεκατόω <> ἀποδεκατῶ (Lk 18,12,5)
Nem találtam az Újszövetségben olyan igét, amely a szótárak szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdést hozná. Ez azt jelenti, hogy a szótárakban levõ kb. 1884 igealakból (nyilván szótárfüggõ) kb. 528 megalapozatlan az Újszövetségben.
Kérdés mármost, hogy mi legyen. Nem tehetem meg, hogy teljesen egyéni szótári alakokat hozok létre, inkább változatként adom meg azokat az A.praes.impf.sg.1. alakokat, amelyek eltérnek a szótárak szokásos alakjaitól, de jelen vannak az Újszövetségben.
Harmai Gábor
2010-09-08 18:02:52 - 216
Válasz Harmai Gábor 215. üzenetére:
Talán annyi kiegészítés, hogy a mi szótárunk szótári alakjai Györkössytõl, Varga Zsigmondtól, Balázs Károlytól, ill. esetenként Szabó Mária nyelvtankönyvébõl származnak, az elõfordulásokat pedig a GNT26-hoz készített konkordanciával igyekszünk egybevetni.
A baptista munka szótári alapja a Mickelson's Enchanced Strong's Greek and Hebrew Dictionaries, amibõl viszont számos szómagyarázatot mi is magyarítottunk...
Mindenesetre az eltérõ szótári alapokra tekintettel a teljes egyeztetés lehetetlen.
Talán annyi kiegészítés, hogy a mi szótárunk szótári alakjai Györkössytõl, Varga Zsigmondtól, Balázs Károlytól, ill. esetenként Szabó Mária nyelvtankönyvébõl származnak, az elõfordulásokat pedig a GNT26-hoz készített konkordanciával igyekszünk egybevetni.
A baptista munka szótári alapja a Mickelson's Enchanced Strong's Greek and Hebrew Dictionaries, amibõl viszont számos szómagyarázatot mi is magyarítottunk...
Mindenesetre az eltérõ szótári alapokra tekintettel a teljes egyeztetés lehetetlen.
Harmai Gábor
2010-09-08 17:46:25 - 215
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült a Mt evangélium szószedete. Nincs benne se hiányzó elemzés, se hiányzó szó, ha hülyeséget találtok benne, most már engem lehet szidni, felelõsséget vállaltam érte (ld. Tájékoztató). Túl a szidáson, termékeny lenne, ha itt a listán, vagy magánlevélben elküldenétek a javítási ötleteiteket.
A munka még ráadásul elég alaposan végig is van korrektúrázva, ugyanis minden elemzésünket összevetettem a baptista kollégák munkájával (lsd. pl. www.laparola.net de ennek egy változata Anthony J. Fisher szószedete is a linktárunkból indulva).
Maradtak persze eltérések, de azokat végiggondoltam, tudatosan vállalom. Ilyenek pl, hogy más szótári alakhoz sorolom a szót, mint õk, más szófajt adok, ill. fõleg kifejezéseknél eltérhet az elemzésünk is, de ha az eltérés a lehetséges fordítást is érinti, akkor lábjegyzeteltem.
Számos saját hibát javítottam a baptista munka segítségével, és azért lesz egy csomag javítási ötlet Richard számára is.
Kis statisztika, hogy a Szentírás többi könyvében még 4943 összevetésre váró, eltérõ elemzés van a baptista munkával, ill. 3062 olyan szó, amihez nem adunk magyar jelentést. Utóbbi persze nem túl értelmes adat, hiszen a föl nem dolgozott részekben a máshonnan odamásolt magyar szó is gyakran hülyeség, tehát nem annyi a teendõ, hogy 3062 lyukat kitöltsek.
Elkészült a Mt evangélium szószedete. Nincs benne se hiányzó elemzés, se hiányzó szó, ha hülyeséget találtok benne, most már engem lehet szidni, felelõsséget vállaltam érte (ld. Tájékoztató). Túl a szidáson, termékeny lenne, ha itt a listán, vagy magánlevélben elküldenétek a javítási ötleteiteket.
A munka még ráadásul elég alaposan végig is van korrektúrázva, ugyanis minden elemzésünket összevetettem a baptista kollégák munkájával (lsd. pl. www.laparola.net de ennek egy változata Anthony J. Fisher szószedete is a linktárunkból indulva).
Maradtak persze eltérések, de azokat végiggondoltam, tudatosan vállalom. Ilyenek pl, hogy más szótári alakhoz sorolom a szót, mint õk, más szófajt adok, ill. fõleg kifejezéseknél eltérhet az elemzésünk is, de ha az eltérés a lehetséges fordítást is érinti, akkor lábjegyzeteltem.
Számos saját hibát javítottam a baptista munka segítségével, és azért lesz egy csomag javítási ötlet Richard számára is.
Kis statisztika, hogy a Szentírás többi könyvében még 4943 összevetésre váró, eltérõ elemzés van a baptista munkával, ill. 3062 olyan szó, amihez nem adunk magyar jelentést. Utóbbi persze nem túl értelmes adat, hiszen a föl nem dolgozott részekben a máshonnan odamásolt magyar szó is gyakran hülyeség, tehát nem annyi a teendõ, hogy 3062 lyukat kitöltsek.
Harmai Gábor
2010-09-03 23:15:35 - 214
Válasz Bennó 213. üzenetére:
A Wescott & Hortot a lenti linkrõl nyugodtan földolgozhatjátok, ha találtok mellé jogtiszta magyar fordítást. Addig meg egy linket adhatnátok rá.
A Wescott & Hortot a lenti linkrõl nyugodtan földolgozhatjátok, ha találtok mellé jogtiszta magyar fordítást. Addig meg egy linket adhatnátok rá.
Bennó
2010-09-02 18:22:11 - 213
Üdv! A "Linktár"-ban a Wikikönyvekbe mutató link elavult, mert a WK illetékesei végre-valahára törölték jelzésünkre az anyagot, miután bebizonyosodott, hogy sajnos jogtisztán nem lehet közölni se a Csiát, se a Nestlé–Alandot. Az a hivatkozott lap tehát immár üres.