Harmai Gábor
2010-11-04 21:38:40 - 225
Válasz xyz 224. üzenetére:
Talán érdemes ott kezdeni, hogy a "„μετανοειτε” (metanoeite)" felszólítás fordítása vitapartnerénél helyes. Valóban: "változtassátok meg", még inkább, fordítsátok át (egy határozott irányba) a gondolkodásotokat.
Ott folytatnám, hogy ezt erõsen hibás úgy magyarra fordítani, hogy "térjetek meg". A megtérés ugyanis egy út végére utal: akkor térek meg, ha valahová eljutok. Amikor Hit Gyülisek nekem szegezték a kérdést, hogy "Megtértél-e már?" akkor a válaszom az volt, hogy "Nem, még nem üdvözültem. De a gondolkodásomat Istenhez fordítottam."
A latin fordítás valóban a bûnbánatra utal, ami - véleményem szerint - jól adja vissza az eredeti igének a folyamatos jellegét: "cselekedjetek valamit ezentúl másképp", viszont valóban túl negatív. Mindenesetre a keresztény aszkézisnek ez legföljebb az egyik mozzanata. Oszlopos Szent Simeon pl. valószínûleg nem tudott latinul, lévén szír.
A keresztény szerzetességet sokkal inkább az mozgatta és mozgatja, ahogyan Márk leírja Keresztelõ Szent Jánost: öltözete teveszõr, eledele sáska és vadméz. Jézus pedig ezért megdícséri õt (vö. emlékezetbõl: Miért mentetek a pusztába? Puha ruhába öltözött embert látni?), és maga is 40 napig böjtöl, ami azért elég szélsõsgesen öngyötrõ dolognak tûnik így, alaposan bevacsorálva. Inkább ezek a példák azok, amik a keresztény szerzeteseket szélsõséges ötletekre indították Keleten és Nyugaton egyaránt. Abban lehet valami, hogy konkrétan az önostorozás
az kifejezetten bûnbánati gesztus, és hirtelen nem jut eszembe keleti párja.
Lehet ezek miatt a fejünket csóválni, de engem inkább amiatt tölt el rossz érzés, hogy a mai keresztényeknek túl puhák a ruhái.
Ami a latin fordítás kizárólagos tekintélyét illeti, ez nem emberek gonoszsága miatt alakult így, hanem egy nagy adag történeti szükségszerûség miatt. Keleten nem uralkodott ugyan a latin nyelv, uralkodott viszont a görög az Ószövetségen is. A keresztények "Ószövetség" címen keleten kb. máig a Septuagintát olvassák, nyugaton a könyvnyomtatás koráig Szent Jeromos héberbõl készített latin fordítását.
Egy középkori Szentíráskézirat úgy készült, hogy az ügy érdekében leöltek egy nyájnyi kecskét, majd egy vagy néhány szerzetes rászánta az életét, hogy az ebbõl készített pergamenekre ráírja a Szentírást. Az elkészült kódex ára ennek volt megfelelõ akkor is, máig is. Számomra érthetõ, hogy a kor szerzeteseitõl elvárták, hogy aki egy több falu árába kerülõ kultúrkincset a kezébe vesz, az ugyan tanuljon már meg elõtte latinul.
A nemzeti nyelvû Szentírásfordítás igénye nagyjából együtt született a könyvnyomtatással, bár azért a dolog messze nem ilyen egyszerû.
Talán érdemes ott kezdeni, hogy a "„μετανοειτε” (metanoeite)" felszólítás fordítása vitapartnerénél helyes. Valóban: "változtassátok meg", még inkább, fordítsátok át (egy határozott irányba) a gondolkodásotokat.
Ott folytatnám, hogy ezt erõsen hibás úgy magyarra fordítani, hogy "térjetek meg". A megtérés ugyanis egy út végére utal: akkor térek meg, ha valahová eljutok. Amikor Hit Gyülisek nekem szegezték a kérdést, hogy "Megtértél-e már?" akkor a válaszom az volt, hogy "Nem, még nem üdvözültem. De a gondolkodásomat Istenhez fordítottam."
A latin fordítás valóban a bûnbánatra utal, ami - véleményem szerint - jól adja vissza az eredeti igének a folyamatos jellegét: "cselekedjetek valamit ezentúl másképp", viszont valóban túl negatív. Mindenesetre a keresztény aszkézisnek ez legföljebb az egyik mozzanata. Oszlopos Szent Simeon pl. valószínûleg nem tudott latinul, lévén szír.
A keresztény szerzetességet sokkal inkább az mozgatta és mozgatja, ahogyan Márk leírja Keresztelõ Szent Jánost: öltözete teveszõr, eledele sáska és vadméz. Jézus pedig ezért megdícséri õt (vö. emlékezetbõl: Miért mentetek a pusztába? Puha ruhába öltözött embert látni?), és maga is 40 napig böjtöl, ami azért elég szélsõsgesen öngyötrõ dolognak tûnik így, alaposan bevacsorálva. Inkább ezek a példák azok, amik a keresztény szerzeteseket szélsõséges ötletekre indították Keleten és Nyugaton egyaránt. Abban lehet valami, hogy konkrétan az önostorozás
az kifejezetten bûnbánati gesztus, és hirtelen nem jut eszembe keleti párja.
Lehet ezek miatt a fejünket csóválni, de engem inkább amiatt tölt el rossz érzés, hogy a mai keresztényeknek túl puhák a ruhái.
Ami a latin fordítás kizárólagos tekintélyét illeti, ez nem emberek gonoszsága miatt alakult így, hanem egy nagy adag történeti szükségszerûség miatt. Keleten nem uralkodott ugyan a latin nyelv, uralkodott viszont a görög az Ószövetségen is. A keresztények "Ószövetség" címen keleten kb. máig a Septuagintát olvassák, nyugaton a könyvnyomtatás koráig Szent Jeromos héberbõl készített latin fordítását.
Egy középkori Szentíráskézirat úgy készült, hogy az ügy érdekében leöltek egy nyájnyi kecskét, majd egy vagy néhány szerzetes rászánta az életét, hogy az ebbõl készített pergamenekre ráírja a Szentírást. Az elkészült kódex ára ennek volt megfelelõ akkor is, máig is. Számomra érthetõ, hogy a kor szerzeteseitõl elvárták, hogy aki egy több falu árába kerülõ kultúrkincset a kezébe vesz, az ugyan tanuljon már meg elõtte latinul.
A nemzeti nyelvû Szentírásfordítás igénye nagyjából együtt született a könyvnyomtatással, bár azért a dolog messze nem ilyen egyszerû.
xyz
2010-11-04 16:02:18 - 224
Tisztelt Szerkesztõk!
Egy nem-katolikus kereszténnyel folyatott vitában a vitapartnerem azzal érvelt, hogy a (1) katolikus Egyház Bibliája, latin Vulgata (legalább) egy helyen téves fordítást alkalmaz, amelyet a szarvas Mózes esetéhez mért, (2) és hogy ezen fordítás eredményezte, vagy legalábbis nagy részben hozzájárult egy eltorzult vallásosság kialakulását. Mivel nekem a megfelelõ nyelvészeti elõképzettségem ehhez nem volt, sajnos nem tudtam megválaszolni a kérdést, ezért bátorkodtam Önökhöz fordulni. A probléma a következõ:
A probléma lényege a görög „μετανοειτε” (metanoeite) szó fordításából adódik, amely a Bibliában például a következõ versekben fordul elõ: Máté 3:2; 4:17, Márk 1:15 stb.
Vitapartnerem kifejtette, hogy ez a szó a görög „meta” és „noeó” szavak összetételébõl ered. A „meta” szó változtatást, míg a „noeó” pedig gondolkodást, látást, megértést (érzékel, felismer, szellemileg felfog vagy tudatában van) jelent. Vagyis ez a szó annyit jelent, hogy „változtassátok meg a gondolkodásotokat!”, amikor valaki elméjét, gondolkodását megváltoztatja, jó útra tér. Erre szólítanak fel minket a Bibliában.
Ez után rátért arra, hogy ez évszázadokon keresztül úgy volt latinra fordítva, hogy „PENITENTIAM FACERE” (nem mindenhol így, de mindig a pentitentia szóval hozza a Vulgata) - ami azt jelenti, hogy tartsatok bûnbánatot, azaz vezekeljetek. A „penitentia” a következõ jelentésekkel bírhat, ha magyarra fordítjuk: vezeklés, töredelem, önsanyargatás, megbánás, bûnhõdés, bûnbánat.
Ez pedig – érvelt – nem fedi a görög „μετανοειτε” szó jelentését, amely semmiféle önsanyargatásra nem hív fel, hanem egyszerûen arra, hogy nézõpontunkat korrigáljuk, illetve azt a hajlandóságot hangsúlyozza ki, hogy visszautasítjuk a múltbeli vagy tervezett életmódot, illetve tevékenységet mint olyat, ami nemkívánatos, vagyis a személy gondolkodásának, magatartásának, illetve szándékának megváltozását fejezi ki.
És valóban érezhetõ a két jelentés közötti különbözõség a közvetlenül az eredeti görög nyelvû szöveg alapján készülõ protestáns, és a latin Vulgata alapján készülõ katolikus fordítások között:
„Tartsatok bûnbánatot!” (Káldi), „Do penance” (Douay-Rheims)
vs.
„Térjetek meg!” (Károli), „Térjetek más felismerésre” (Csia), „Repent ye” (King James)
Vagyis a torzítás szerinte abban jelölhetõ meg, hogy Jézus azon kijelentése, hogy „metanoeite” amit a katolikusok úgy fordítottak, hogy „vezekeljetek”, a valóságban „változtassátok meg gondolkodástokat”
Eddig a dolog nyelvészeti háttere. Ez után vitapartnerem kifejtette, hogy mivel a katolikus évszázadokban a biblikus tudomány kezét megkötötte a Vulgata tekintélye, amely a kérdéses görög igehelynek nem a lényegét ragadja meg, hanem eltorzítja azt, ezzel hozzájárult egy torz vallásosság kialakulásához, mégpedig ún. vezeklés-kultusz (vagy öngyötrés) kialakulásához. Amely ugyan a legdurvább formájában a katharok, bogumilok körében valósult meg, vitapartnerem szerint a katolicizmust is megfertõzte.
Erre olyan példákat említett, mint például Szent Ambrus, aki elõtt kukoricaszáron kellett térdepelni, azaz vezekelni. Aztán a különbözõ szerzetesrendek öngyötrése, amilyent Victor Hugo Nyomorultak c. könyvében is leír. Említette még a vezeklõ öveket, az oszlopon álló öngyötrõket, és szerinte valamelyiküket szentté is avatták - hosszú ideig egy oszlopon álltak, hitük szerint így végeztek szent szolgálatot Istennek.
Kérem, hogy fejtsék ki nekem, hogy mennyiben tekinthetõ tévesnek a Vulgata fordítása nyelvészetileg, mennyiben ragadja meg az eredeti jelentést, illetve mit gondol a vezeklés-kultuszról illetve annak a fordítással kapcsolatos összefüggésérõl.
Egy nem-katolikus kereszténnyel folyatott vitában a vitapartnerem azzal érvelt, hogy a (1) katolikus Egyház Bibliája, latin Vulgata (legalább) egy helyen téves fordítást alkalmaz, amelyet a szarvas Mózes esetéhez mért, (2) és hogy ezen fordítás eredményezte, vagy legalábbis nagy részben hozzájárult egy eltorzult vallásosság kialakulását. Mivel nekem a megfelelõ nyelvészeti elõképzettségem ehhez nem volt, sajnos nem tudtam megválaszolni a kérdést, ezért bátorkodtam Önökhöz fordulni. A probléma a következõ:
A probléma lényege a görög „μετανοειτε” (metanoeite) szó fordításából adódik, amely a Bibliában például a következõ versekben fordul elõ: Máté 3:2; 4:17, Márk 1:15 stb.
Vitapartnerem kifejtette, hogy ez a szó a görög „meta” és „noeó” szavak összetételébõl ered. A „meta” szó változtatást, míg a „noeó” pedig gondolkodást, látást, megértést (érzékel, felismer, szellemileg felfog vagy tudatában van) jelent. Vagyis ez a szó annyit jelent, hogy „változtassátok meg a gondolkodásotokat!”, amikor valaki elméjét, gondolkodását megváltoztatja, jó útra tér. Erre szólítanak fel minket a Bibliában.
Ez után rátért arra, hogy ez évszázadokon keresztül úgy volt latinra fordítva, hogy „PENITENTIAM FACERE” (nem mindenhol így, de mindig a pentitentia szóval hozza a Vulgata) - ami azt jelenti, hogy tartsatok bûnbánatot, azaz vezekeljetek. A „penitentia” a következõ jelentésekkel bírhat, ha magyarra fordítjuk: vezeklés, töredelem, önsanyargatás, megbánás, bûnhõdés, bûnbánat.
Ez pedig – érvelt – nem fedi a görög „μετανοειτε” szó jelentését, amely semmiféle önsanyargatásra nem hív fel, hanem egyszerûen arra, hogy nézõpontunkat korrigáljuk, illetve azt a hajlandóságot hangsúlyozza ki, hogy visszautasítjuk a múltbeli vagy tervezett életmódot, illetve tevékenységet mint olyat, ami nemkívánatos, vagyis a személy gondolkodásának, magatartásának, illetve szándékának megváltozását fejezi ki.
És valóban érezhetõ a két jelentés közötti különbözõség a közvetlenül az eredeti görög nyelvû szöveg alapján készülõ protestáns, és a latin Vulgata alapján készülõ katolikus fordítások között:
„Tartsatok bûnbánatot!” (Káldi), „Do penance” (Douay-Rheims)
vs.
„Térjetek meg!” (Károli), „Térjetek más felismerésre” (Csia), „Repent ye” (King James)
Vagyis a torzítás szerinte abban jelölhetõ meg, hogy Jézus azon kijelentése, hogy „metanoeite” amit a katolikusok úgy fordítottak, hogy „vezekeljetek”, a valóságban „változtassátok meg gondolkodástokat”
Eddig a dolog nyelvészeti háttere. Ez után vitapartnerem kifejtette, hogy mivel a katolikus évszázadokban a biblikus tudomány kezét megkötötte a Vulgata tekintélye, amely a kérdéses görög igehelynek nem a lényegét ragadja meg, hanem eltorzítja azt, ezzel hozzájárult egy torz vallásosság kialakulásához, mégpedig ún. vezeklés-kultusz (vagy öngyötrés) kialakulásához. Amely ugyan a legdurvább formájában a katharok, bogumilok körében valósult meg, vitapartnerem szerint a katolicizmust is megfertõzte.
Erre olyan példákat említett, mint például Szent Ambrus, aki elõtt kukoricaszáron kellett térdepelni, azaz vezekelni. Aztán a különbözõ szerzetesrendek öngyötrése, amilyent Victor Hugo Nyomorultak c. könyvében is leír. Említette még a vezeklõ öveket, az oszlopon álló öngyötrõket, és szerinte valamelyiküket szentté is avatták - hosszú ideig egy oszlopon álltak, hitük szerint így végeztek szent szolgálatot Istennek.
Kérem, hogy fejtsék ki nekem, hogy mennyiben tekinthetõ tévesnek a Vulgata fordítása nyelvészetileg, mennyiben ragadja meg az eredeti jelentést, illetve mit gondol a vezeklés-kultuszról illetve annak a fordítással kapcsolatos összefüggésérõl.
Harmai Gábor
2010-11-02 00:45:25 - 223
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Visszatért Web-oldalunkra a Nestlé-Aland-szöveg, igaz, csak szövegkritikai jelek és lábjegyzetek formájában: ahol eltér a GNT27 a mi Westcott & Hortunktól, oda szövegkritikai jelzést tettem, és a lábjegyzet hozza a GNT27 variánsát.
Egyértelmû jogi állásfoglalást kaptam arról, hogy ez a Német Bibliatársulat szerzõi jogai szempontjából nem aggályos.
Kérdezném a véleményeket arról, hogy a szövegkritikai jelzések mennyire zavaróak. Ha eléggé, akkor végülis pl. a személynevekrõl levehetem õket, attól még a lábjegyzetek maradhatnak.
Úgy vélem, így most szövegkritikai szempontból egész izgalmassá vált a WEB-oldalunk: megmutatja, hogy mi változott az elmúlt 130 évben. Túl sok minden nem, de errõl majd írok egy cikket.
Visszatért Web-oldalunkra a Nestlé-Aland-szöveg, igaz, csak szövegkritikai jelek és lábjegyzetek formájában: ahol eltér a GNT27 a mi Westcott & Hortunktól, oda szövegkritikai jelzést tettem, és a lábjegyzet hozza a GNT27 variánsát.
Egyértelmû jogi állásfoglalást kaptam arról, hogy ez a Német Bibliatársulat szerzõi jogai szempontjából nem aggályos.
Kérdezném a véleményeket arról, hogy a szövegkritikai jelzések mennyire zavaróak. Ha eléggé, akkor végülis pl. a személynevekrõl levehetem õket, attól még a lábjegyzetek maradhatnak.
Úgy vélem, így most szövegkritikai szempontból egész izgalmassá vált a WEB-oldalunk: megmutatja, hogy mi változott az elmúlt 130 évben. Túl sok minden nem, de errõl majd írok egy cikket.
Harmai Gábor
2010-10-25 17:28:53 - 222
Válasz Zöldné Kis Andrea 221. üzenetére:
Hát, egy görög-olasz szótár magyarításának álltunk neki, még kb. 1000 szócikk hiányzik. Az 1Jn levél szószedete még nincs kész, amit talál, az csak a gép által máshonnan odamásolt elemzés. Ahogy a tájékoztatóban írtuk, úgy voltunk vele, ez is segítség lehet.
Ha van kedve és ideje segíteni nekünk, el tudom küldeni az 1Jn levél szókincsét, különös tekintettel a még le nem fordított szócikkekre.
Horváth Endre barátom Karácsonyra ígérte, hogy ha elkészül a doktorijával, utána nekiugrik a szószedetnek, és az 1Jn-nel fogja kezdeni.
Hát, egy görög-olasz szótár magyarításának álltunk neki, még kb. 1000 szócikk hiányzik. Az 1Jn levél szószedete még nincs kész, amit talál, az csak a gép által máshonnan odamásolt elemzés. Ahogy a tájékoztatóban írtuk, úgy voltunk vele, ez is segítség lehet.
Ha van kedve és ideje segíteni nekünk, el tudom küldeni az 1Jn levél szókincsét, különös tekintettel a még le nem fordított szócikkekre.
Horváth Endre barátom Karácsonyra ígérte, hogy ha elkészül a doktorijával, utána nekiugrik a szószedetnek, és az 1Jn-nel fogja kezdeni.
Zöldné Kis Andrea
2010-10-23 22:17:34 - 221
Tisztelt Szerkesztõk!
I. János 2,2-nél a ἱλασμός szónál a szótári információk nem magyarul vannak megadva.
Zöldné Kis Andrea
I. János 2,2-nél a ἱλασμός szónál a szótári információk nem magyarul vannak megadva.
Zöldné Kis Andrea
Harmai Gábor
2010-10-08 13:42:59 - 220
Válasz Béla 218. üzenetére:
Kedves Béla,
mondanám, hogy válasszuk szét, elõbb a Mt 18,20-at beszéljük végig! Úgy tûnik számomra, hogy a honlapunk egy hibáját vetted észre, amit egyrészt köszönök, másrészt viszont ebbõl következõen nem osztom a szövegértelmezésedet.
A kérdéses igei particípium: συνηγμένοι formáját tekintve lehet ugyan passzív, de éppígy lehet medium is. Ha passzív, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyûjtetve". A medium, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyülekezettek". ez utóbbi áll közelebb a szokásos magyar fordításokhoz, és hát jól meggondolva ez a meggyõzõbb, nem vitatva, hogy akik összegyülekeznek valahol, azok valaki által összegyûjtetnek. De ez a fajta passivum theologicum már inkább értelmezésnek tûnik, mint a szentíró közvetlen mondandójának, ami ennél egyszerûbb. Vagyis az elemzésünkben a Passzívot Mediumra fogom változtatni.
Mondandód másik felét illetõen igazad van, az "εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα," mást jelent, mint a szokásos fordítások: az "én nevembe" és nem az "én nevemben". A különbség jelentõs, és én liturgikusan értelmezném: ahol ketten vagy hárman összegyülekeznek az én nevembe, azaz egy olyan helyre, ahol az én nevem elhangzik, az én igém hirdettetik, az én szentségi valóságom jelen van.
Ez más, mint ahol ketten vagy hárman összejönnek az én nevemben, azaz rám hivatkozva, énrám tekintve.
Kedves Béla,
mondanám, hogy válasszuk szét, elõbb a Mt 18,20-at beszéljük végig! Úgy tûnik számomra, hogy a honlapunk egy hibáját vetted észre, amit egyrészt köszönök, másrészt viszont ebbõl következõen nem osztom a szövegértelmezésedet.
A kérdéses igei particípium: συνηγμένοι formáját tekintve lehet ugyan passzív, de éppígy lehet medium is. Ha passzív, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyûjtetve". A medium, akkor "ahol ketten vagy hárman vannak összegyülekezettek". ez utóbbi áll közelebb a szokásos magyar fordításokhoz, és hát jól meggondolva ez a meggyõzõbb, nem vitatva, hogy akik összegyülekeznek valahol, azok valaki által összegyûjtetnek. De ez a fajta passivum theologicum már inkább értelmezésnek tûnik, mint a szentíró közvetlen mondandójának, ami ennél egyszerûbb. Vagyis az elemzésünkben a Passzívot Mediumra fogom változtatni.
Mondandód másik felét illetõen igazad van, az "εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα," mást jelent, mint a szokásos fordítások: az "én nevembe" és nem az "én nevemben". A különbség jelentõs, és én liturgikusan értelmezném: ahol ketten vagy hárman összegyülekeznek az én nevembe, azaz egy olyan helyre, ahol az én nevem elhangzik, az én igém hirdettetik, az én szentségi valóságom jelen van.
Ez más, mint ahol ketten vagy hárman összejönnek az én nevemben, azaz rám hivatkozva, énrám tekintve.
Béla
2010-09-30 11:13:01 - 219
Bocsánat a helyesírási hibáért. Helyesen: összegyûjtettek, össze vannak gyûjtve.
Béla
2010-09-30 11:08:34 - 218
Üdvözlet!
A korábbi levelezésekbõl látom, hogy a Mt és az Apcsel könyvek fokozott elemzés és megfigyelés alatt voltak /vannak. Nekem lenne két egymástól független kérdésem ezekkel a részekkel kapcsolatban.
Nemrégiben hallottam, hogy a Mt 18,20 „Mert ahol ketten vagy hárman összegyûlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük.”
Eredeti szöveghûséggel így hangzik? Mert ahol ketten vagy hárman összegyûjtetek (szenvedõ szerkezet) az én nevembe, én ott vagyok közöttük.
Vagyis az összegyülekezést nem a hívõk kezdeményezik, hanem valakinek a hatására összegyûlnek? Illetve itt a szöveg nem Jézus nevében, hanem Jézus nevéhez/nevébe való gyülekezésre utal? Az általam elérhetõ magyar fordítások nem mutatják ezt.
A másik kérdésem ennél bonyolultabb. Az Apcsel 14,23 „Miután pedig gyülekezetenként elöljárókat választottak nekik, böjtölve és imádkozva az Úrnak ajánlották õket, akiben hittek.”
Az elõzmények alapján, akik véneket választottak, az Pál és Barnabás. De a Csia és a Vida fordítás szerint kézfelemeléssel választották ezeket a véneket. Ha úgy zajlott le, ahogy ez jelenleg is szokás, akkor nem látom értelmét. Két személynek egymás között mi értelme szavazni? Esetleg ez a kézfelemelés a kézrátevésre (felkenetésre, hivatalba helyezésre) utal, vagy esetleg arra, hogy a gyülekezet szavazott kéz felemeléssel, és az apostolok felügyelték és elfogadták ezt a választást? Az 2Kor 8,19-ben ez a szó a gyülekezetre utal. Esetleg volt akkor valami szokás, amely már nem használatos? Mi olvasható ki az eredeti szövegbõl? Ebben a kérdésben kicsit tanácstalan vagyok. Segítségeteket, véleményeteket szívesen veszem. Üdv: BB
A korábbi levelezésekbõl látom, hogy a Mt és az Apcsel könyvek fokozott elemzés és megfigyelés alatt voltak /vannak. Nekem lenne két egymástól független kérdésem ezekkel a részekkel kapcsolatban.
Nemrégiben hallottam, hogy a Mt 18,20 „Mert ahol ketten vagy hárman összegyûlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük.”
Eredeti szöveghûséggel így hangzik? Mert ahol ketten vagy hárman összegyûjtetek (szenvedõ szerkezet) az én nevembe, én ott vagyok közöttük.
Vagyis az összegyülekezést nem a hívõk kezdeményezik, hanem valakinek a hatására összegyûlnek? Illetve itt a szöveg nem Jézus nevében, hanem Jézus nevéhez/nevébe való gyülekezésre utal? Az általam elérhetõ magyar fordítások nem mutatják ezt.
A másik kérdésem ennél bonyolultabb. Az Apcsel 14,23 „Miután pedig gyülekezetenként elöljárókat választottak nekik, böjtölve és imádkozva az Úrnak ajánlották õket, akiben hittek.”
Az elõzmények alapján, akik véneket választottak, az Pál és Barnabás. De a Csia és a Vida fordítás szerint kézfelemeléssel választották ezeket a véneket. Ha úgy zajlott le, ahogy ez jelenleg is szokás, akkor nem látom értelmét. Két személynek egymás között mi értelme szavazni? Esetleg ez a kézfelemelés a kézrátevésre (felkenetésre, hivatalba helyezésre) utal, vagy esetleg arra, hogy a gyülekezet szavazott kéz felemeléssel, és az apostolok felügyelték és elfogadták ezt a választást? Az 2Kor 8,19-ben ez a szó a gyülekezetre utal. Esetleg volt akkor valami szokás, amely már nem használatos? Mi olvasható ki az eredeti szövegbõl? Ebben a kérdésben kicsit tanácstalan vagyok. Segítségeteket, véleményeteket szívesen veszem. Üdv: BB
Harmai Gábor
2010-09-13 12:50:35 - 217
Nekiálltam a nyelvkönyvekben levõ igealakokat összevetni a tényleges szentírási szöveggel. Az elsõ jópofa fölfedezés, hogy az Újszövetségben 121 ige fordul elõ az elsõ szótári alaknak megfelelõ A.praes.impf.sg.1. alakban, de ebbõl csak 82 egyezik azzal, amit a szótárban találunk. Van ellenben 39 ige, ami másképp néz ki, mint a szótárakban. A jellemzõ különbség, hogy a szótár szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdéseket a tényleges szöveg összevonja "-ῶ" - vá. Pl:
ὁράω <> ὁρῶ (Acs 8,23,8)
ζητέω <> ζητῶ (Gal 1,10,9)
ἀποδεκατόω <> ἀποδεκατῶ (Lk 18,12,5)
Nem találtam az Újszövetségben olyan igét, amely a szótárak szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdést hozná. Ez azt jelenti, hogy a szótárakban levõ kb. 1884 igealakból (nyilván szótárfüggõ) kb. 528 megalapozatlan az Újszövetségben.
Kérdés mármost, hogy mi legyen. Nem tehetem meg, hogy teljesen egyéni szótári alakokat hozok létre, inkább változatként adom meg azokat az A.praes.impf.sg.1. alakokat, amelyek eltérnek a szótárak szokásos alakjaitól, de jelen vannak az Újszövetségben.
ὁράω <> ὁρῶ (Acs 8,23,8)
ζητέω <> ζητῶ (Gal 1,10,9)
ἀποδεκατόω <> ἀποδεκατῶ (Lk 18,12,5)
Nem találtam az Újszövetségben olyan igét, amely a szótárak szerinti "-έω"; "-άω" és "-όω" végzõdést hozná. Ez azt jelenti, hogy a szótárakban levõ kb. 1884 igealakból (nyilván szótárfüggõ) kb. 528 megalapozatlan az Újszövetségben.
Kérdés mármost, hogy mi legyen. Nem tehetem meg, hogy teljesen egyéni szótári alakokat hozok létre, inkább változatként adom meg azokat az A.praes.impf.sg.1. alakokat, amelyek eltérnek a szótárak szokásos alakjaitól, de jelen vannak az Újszövetségben.
Harmai Gábor
2010-09-08 18:02:52 - 216
Válasz Harmai Gábor 215. üzenetére:
Talán annyi kiegészítés, hogy a mi szótárunk szótári alakjai Györkössytõl, Varga Zsigmondtól, Balázs Károlytól, ill. esetenként Szabó Mária nyelvtankönyvébõl származnak, az elõfordulásokat pedig a GNT26-hoz készített konkordanciával igyekszünk egybevetni.
A baptista munka szótári alapja a Mickelson's Enchanced Strong's Greek and Hebrew Dictionaries, amibõl viszont számos szómagyarázatot mi is magyarítottunk...
Mindenesetre az eltérõ szótári alapokra tekintettel a teljes egyeztetés lehetetlen.
Talán annyi kiegészítés, hogy a mi szótárunk szótári alakjai Györkössytõl, Varga Zsigmondtól, Balázs Károlytól, ill. esetenként Szabó Mária nyelvtankönyvébõl származnak, az elõfordulásokat pedig a GNT26-hoz készített konkordanciával igyekszünk egybevetni.
A baptista munka szótári alapja a Mickelson's Enchanced Strong's Greek and Hebrew Dictionaries, amibõl viszont számos szómagyarázatot mi is magyarítottunk...
Mindenesetre az eltérõ szótári alapokra tekintettel a teljes egyeztetés lehetetlen.
Harmai Gábor
2010-09-08 17:46:25 - 215
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült a Mt evangélium szószedete. Nincs benne se hiányzó elemzés, se hiányzó szó, ha hülyeséget találtok benne, most már engem lehet szidni, felelõsséget vállaltam érte (ld. Tájékoztató). Túl a szidáson, termékeny lenne, ha itt a listán, vagy magánlevélben elküldenétek a javítási ötleteiteket.
A munka még ráadásul elég alaposan végig is van korrektúrázva, ugyanis minden elemzésünket összevetettem a baptista kollégák munkájával (lsd. pl. www.laparola.net de ennek egy változata Anthony J. Fisher szószedete is a linktárunkból indulva).
Maradtak persze eltérések, de azokat végiggondoltam, tudatosan vállalom. Ilyenek pl, hogy más szótári alakhoz sorolom a szót, mint õk, más szófajt adok, ill. fõleg kifejezéseknél eltérhet az elemzésünk is, de ha az eltérés a lehetséges fordítást is érinti, akkor lábjegyzeteltem.
Számos saját hibát javítottam a baptista munka segítségével, és azért lesz egy csomag javítási ötlet Richard számára is.
Kis statisztika, hogy a Szentírás többi könyvében még 4943 összevetésre váró, eltérõ elemzés van a baptista munkával, ill. 3062 olyan szó, amihez nem adunk magyar jelentést. Utóbbi persze nem túl értelmes adat, hiszen a föl nem dolgozott részekben a máshonnan odamásolt magyar szó is gyakran hülyeség, tehát nem annyi a teendõ, hogy 3062 lyukat kitöltsek.
Elkészült a Mt evangélium szószedete. Nincs benne se hiányzó elemzés, se hiányzó szó, ha hülyeséget találtok benne, most már engem lehet szidni, felelõsséget vállaltam érte (ld. Tájékoztató). Túl a szidáson, termékeny lenne, ha itt a listán, vagy magánlevélben elküldenétek a javítási ötleteiteket.
A munka még ráadásul elég alaposan végig is van korrektúrázva, ugyanis minden elemzésünket összevetettem a baptista kollégák munkájával (lsd. pl. www.laparola.net de ennek egy változata Anthony J. Fisher szószedete is a linktárunkból indulva).
Maradtak persze eltérések, de azokat végiggondoltam, tudatosan vállalom. Ilyenek pl, hogy más szótári alakhoz sorolom a szót, mint õk, más szófajt adok, ill. fõleg kifejezéseknél eltérhet az elemzésünk is, de ha az eltérés a lehetséges fordítást is érinti, akkor lábjegyzeteltem.
Számos saját hibát javítottam a baptista munka segítségével, és azért lesz egy csomag javítási ötlet Richard számára is.
Kis statisztika, hogy a Szentírás többi könyvében még 4943 összevetésre váró, eltérõ elemzés van a baptista munkával, ill. 3062 olyan szó, amihez nem adunk magyar jelentést. Utóbbi persze nem túl értelmes adat, hiszen a föl nem dolgozott részekben a máshonnan odamásolt magyar szó is gyakran hülyeség, tehát nem annyi a teendõ, hogy 3062 lyukat kitöltsek.
Harmai Gábor
2010-09-03 23:15:35 - 214
Válasz Bennó 213. üzenetére:
A Wescott & Hortot a lenti linkrõl nyugodtan földolgozhatjátok, ha találtok mellé jogtiszta magyar fordítást. Addig meg egy linket adhatnátok rá.
A Wescott & Hortot a lenti linkrõl nyugodtan földolgozhatjátok, ha találtok mellé jogtiszta magyar fordítást. Addig meg egy linket adhatnátok rá.
Bennó
2010-09-02 18:22:11 - 213
Üdv! A "Linktár"-ban a Wikikönyvekbe mutató link elavult, mert a WK illetékesei végre-valahára törölték jelzésünkre az anyagot, miután bebizonyosodott, hogy sajnos jogtisztán nem lehet közölni se a Csiát, se a Nestlé–Alandot. Az a hivatkozott lap tehát immár üres.
Harmai Gábor
2010-08-28 14:35:34 - 212
Sziasztok!
Találtam egy érdekességet a baptista kollégák munkájában, amit Ti pl. a linktárunkból kiindulva, Anthony J. Fisher szövegelemzésében találtok meg, de sok más helyen is megjelent, így a Baranyi László által hirdetett, letölthetõ "The Word" programban is.
Aszongyák, a Mt 26,45-ben, Jézus Getsemani kertbeli virrasztása kapcsán a "Καθεύδετε λοιπὸν καὶ ἀναπαύεσθε" szöveg nem imperativusz, ahogyan általában fordítjuk, hanem egyszerû indicativus praesens. Vagyis nem "alutjatok tovább és nyugodjatok!" hanem "alszotok tovább és nyugszotok."
Namost, morfológiailag mindkettõ lehet, de mivel a következõ versben egy elentétes értelmû imperativusz következik: "ἐγείρεσθε - Keljetek föl" igazából az indicativus a meggyõzõbb. Krisztus Urunk pusztán megállapítja, kijelentõ módban, hogy tanítványai korábbi fölszólítása ellenére alszanak.
Azt hiszem, fontos. Két ellentétes értelmû imperativusz egymás után a gyengeség és a hezitálás jele volna, márpedig Urunk ezért az óráért jött, pontosan tudja, mi miért történik.
Szóval engem meggyõztek a kollégák, a következõ frissítéskor átállítom indicativusra ezt a helyet.
Találtam egy érdekességet a baptista kollégák munkájában, amit Ti pl. a linktárunkból kiindulva, Anthony J. Fisher szövegelemzésében találtok meg, de sok más helyen is megjelent, így a Baranyi László által hirdetett, letölthetõ "The Word" programban is.
Aszongyák, a Mt 26,45-ben, Jézus Getsemani kertbeli virrasztása kapcsán a "Καθεύδετε λοιπὸν καὶ ἀναπαύεσθε" szöveg nem imperativusz, ahogyan általában fordítjuk, hanem egyszerû indicativus praesens. Vagyis nem "alutjatok tovább és nyugodjatok!" hanem "alszotok tovább és nyugszotok."
Namost, morfológiailag mindkettõ lehet, de mivel a következõ versben egy elentétes értelmû imperativusz következik: "ἐγείρεσθε - Keljetek föl" igazából az indicativus a meggyõzõbb. Krisztus Urunk pusztán megállapítja, kijelentõ módban, hogy tanítványai korábbi fölszólítása ellenére alszanak.
Azt hiszem, fontos. Két ellentétes értelmû imperativusz egymás után a gyengeség és a hezitálás jele volna, márpedig Urunk ezért az óráért jött, pontosan tudja, mi miért történik.
Szóval engem meggyõztek a kollégák, a következõ frissítéskor átállítom indicativusra ezt a helyet.
Harmai Gábor
2010-08-20 09:43:49 - 211
Kedves Fölhasználók,
bocsánat a rendszerünk nyári leállásaiért, a honlap egy nyáron szünetelõ intézmény szerverén található jelenleg, így a karbantartások napokig húzódtak. Azt remélem, hogy tanév során nem lesznek zûrök, jövõ nyárra pedig kitalálunk valamit.
A leállások kapcsán újra fölvetõdött egy OFF-line verzió szükségessége. Ezzel az a bánatom, hogy onnantól, hogy kiadtuk, karban is kell tartani: arra nincs mód, hogy egyszerûen a munka alapját képezõ ACCESS adatbázist letölthetõvé tegyük, mert egyrészt nem túl felhasználóbarát, tele van pl. Visual Basic makrókkal, másrészt tartalmaz nyilvánosságra nem hozható anyagokat is, így továbbra is a Nestlé-Aland 27 teljes szövegét.
Egy lebutított, és a minimálisan szükséges makrókkal ellátott adatbázis közzététele technikailag nem lehetetlen, de a frissítések miatt kéthavonta újra meg kellene csinálnom, és a vállalkozásunkra fordítható munkaidõmet szívesebben fordítom közvetlenül a Szentírás elemzésére, hiszen az Acs továbbra is adósságunk, és az evangéliumok számos fejzete is.
bocsánat a rendszerünk nyári leállásaiért, a honlap egy nyáron szünetelõ intézmény szerverén található jelenleg, így a karbantartások napokig húzódtak. Azt remélem, hogy tanév során nem lesznek zûrök, jövõ nyárra pedig kitalálunk valamit.
A leállások kapcsán újra fölvetõdött egy OFF-line verzió szükségessége. Ezzel az a bánatom, hogy onnantól, hogy kiadtuk, karban is kell tartani: arra nincs mód, hogy egyszerûen a munka alapját képezõ ACCESS adatbázist letölthetõvé tegyük, mert egyrészt nem túl felhasználóbarát, tele van pl. Visual Basic makrókkal, másrészt tartalmaz nyilvánosságra nem hozható anyagokat is, így továbbra is a Nestlé-Aland 27 teljes szövegét.
Egy lebutított, és a minimálisan szükséges makrókkal ellátott adatbázis közzététele technikailag nem lehetetlen, de a frissítések miatt kéthavonta újra meg kellene csinálnom, és a vállalkozásunkra fordítható munkaidõmet szívesebben fordítom közvetlenül a Szentírás elemzésére, hiszen az Acs továbbra is adósságunk, és az evangéliumok számos fejzete is.
Harmai Gábor
2010-06-27 22:46:22 - 210
Válasz kozzak 209. üzenetére:
Engedd meg, hogy szakkönyvekhez irányítsalak. Németeknél Theologisches Wörterbuch im Neues Testament, vagy egyszerûbb a Bauer, nálunk nagyjából mindaz, amit a rövidítésjegyzékben fölsorolok. Ajánlom még a Korintusi levél kommentárjait.
Szerintem a Biblia legfontosabb megállapítása a kérdésrõl, hogy ma még csak tükör által, homályosan látunk, akkor pedig majd színrõl színre (vö. 1Kor 13)
Ezzel Szent Pál elzárkózik egy filozófiailag egzakt antropológiától, hiszen azt mondja, az erre való vágyunk csak az örökkévalóságban fog teljesülni.
Persze Pál ennél többet is mond: van egy tükör a kezünkben. A tükör a jelenben hitelesen átélt szeretet. (vö. 1Kor 13,4-tõl) Ez az az emberi képességünk, ami valamit megmutat Istenrõl.
A Bibliai antropológiának a legfontosabb kiindulópontja, hogy van bennünk egy képesség, ami visszatükrözi Istent. Számomra úgy tûnik, ez az az emberi vonás, amit a Szentírás más szövegei görögül pneumának neveznek. A szó fordítása azért nehéz, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a pneuma szoros kapcsolatban van, ha ugyan nem azonos az agapéra, az önfeláldozó szeretetre való képességünkkel, viszont magyar nyelven ezt a képességet nem a szellemhez, hanem a lélekhez szoktuk kötni.
Engedd meg, hogy szakkönyvekhez irányítsalak. Németeknél Theologisches Wörterbuch im Neues Testament, vagy egyszerûbb a Bauer, nálunk nagyjából mindaz, amit a rövidítésjegyzékben fölsorolok. Ajánlom még a Korintusi levél kommentárjait.
Szerintem a Biblia legfontosabb megállapítása a kérdésrõl, hogy ma még csak tükör által, homályosan látunk, akkor pedig majd színrõl színre (vö. 1Kor 13)
Ezzel Szent Pál elzárkózik egy filozófiailag egzakt antropológiától, hiszen azt mondja, az erre való vágyunk csak az örökkévalóságban fog teljesülni.
Persze Pál ennél többet is mond: van egy tükör a kezünkben. A tükör a jelenben hitelesen átélt szeretet. (vö. 1Kor 13,4-tõl) Ez az az emberi képességünk, ami valamit megmutat Istenrõl.
A Bibliai antropológiának a legfontosabb kiindulópontja, hogy van bennünk egy képesség, ami visszatükrözi Istent. Számomra úgy tûnik, ez az az emberi vonás, amit a Szentírás más szövegei görögül pneumának neveznek. A szó fordítása azért nehéz, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a pneuma szoros kapcsolatban van, ha ugyan nem azonos az agapéra, az önfeláldozó szeretetre való képességünkkel, viszont magyar nyelven ezt a képességet nem a szellemhez, hanem a lélekhez szoktuk kötni.
kozzak
2010-06-27 11:56:48 - 209
Válasz Harmai Gábor 35. üzenetére:
Üdv.
Olvasgattam itt a szellem-lélek körüli témában. Sok kérdés fogalmazódott meg bennem. Mi a különbség a szellem és a lélek között? Sõt a Biblia szövege alapján van-e különbség az ember szelleme és Isten szelleme között? Különbözik-e a lélek és a szellem? Tulajdonképpen mi a lélek? Mi a szellem? Ha kapok választ elõre is köszönöm.
Üdv.
Olvasgattam itt a szellem-lélek körüli témában. Sok kérdés fogalmazódott meg bennem. Mi a különbség a szellem és a lélek között? Sõt a Biblia szövege alapján van-e különbség az ember szelleme és Isten szelleme között? Különbözik-e a lélek és a szellem? Tulajdonképpen mi a lélek? Mi a szellem? Ha kapok választ elõre is köszönöm.
Harmai Gábor
2010-06-24 15:24:03 - 208
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
No, elszántam magam az adatbázis frissítésére. Legfõbb újdonság, hogy a Mt evangélium most már a 21. fejzetig készen van. Ezen kívül kijavítottam egy halom hibát, ami nem túl látványos, és Béla lent tárgyalt ötlete is megkapta a jól megérdemelt lábjegyzetet.
Föltettem az e-book új kiadását is. A törzsszövegben semmi nem változott, viszont egy újabb helyen jeleztem az utószóban, hogy a web-oldalunkon tudatosan eltérek a könyvtõl.
No, elszántam magam az adatbázis frissítésére. Legfõbb újdonság, hogy a Mt evangélium most már a 21. fejzetig készen van. Ezen kívül kijavítottam egy halom hibát, ami nem túl látványos, és Béla lent tárgyalt ötlete is megkapta a jól megérdemelt lábjegyzetet.
Föltettem az e-book új kiadását is. A törzsszövegben semmi nem változott, viszont egy újabb helyen jeleztem az utószóban, hogy a web-oldalunkon tudatosan eltérek a könyvtõl.
Harmai Gábor
2010-06-11 21:18:35 - 207
Válasz BBela 206. üzenetére:
Kedves Béla,
javaslom, olvasd el, amit alant írtam a levelezõlisták értelmérõl és értelmetlenségérõl, meg pl. a szerzõi jogi kérdésekrõl. Ez a lista probléma- ill. gondolatfölvetésre való, arra nemigen, hogy problémáknak végére járjunk, hiszen miután végére jártunk, jönnek az újabb kérdések, és ez az egész elmerül a virtuális szemétben.
Emiatt ha most kiharcolod, hogy fölcsapjak néhány kommentárt, és megalapozott véleményt alakítsak ki a kérdésrõl, akkor azt már le is kellene írnom, de az lényegében plágium lenne. Írd le Te! Azért magyar nyelven is jelentek meg elfogadható kommentárok, meg errõl a konkrét kérdésrõl külföldiül is elég olyan 5-6 oldalt olvasni.
Becsülettel a lenti lábjegyzetet tudom fölkínálni, arra már most is jó, amit összeszedtél.
Tartalmilag fölvetem, hogy az Általad talált Róm 7,24-25 inkább ellenérv, hiszen az "engem" szót éppenséggel szembeállítja a "szóma"-val ill. a "nousz" szót a szarx-szal, és ilyen módon a szarx-ot éppenséggel az emberi szellem ellen forduló valóságként mutatja be, noha a "pneuma"-szó kétségtelenül nem kerül elõ.
Kedves Béla,
javaslom, olvasd el, amit alant írtam a levelezõlisták értelmérõl és értelmetlenségérõl, meg pl. a szerzõi jogi kérdésekrõl. Ez a lista probléma- ill. gondolatfölvetésre való, arra nemigen, hogy problémáknak végére járjunk, hiszen miután végére jártunk, jönnek az újabb kérdések, és ez az egész elmerül a virtuális szemétben.
Emiatt ha most kiharcolod, hogy fölcsapjak néhány kommentárt, és megalapozott véleményt alakítsak ki a kérdésrõl, akkor azt már le is kellene írnom, de az lényegében plágium lenne. Írd le Te! Azért magyar nyelven is jelentek meg elfogadható kommentárok, meg errõl a konkrét kérdésrõl külföldiül is elég olyan 5-6 oldalt olvasni.
Becsülettel a lenti lábjegyzetet tudom fölkínálni, arra már most is jó, amit összeszedtél.
Tartalmilag fölvetem, hogy az Általad talált Róm 7,24-25 inkább ellenérv, hiszen az "engem" szót éppenséggel szembeállítja a "szóma"-val ill. a "nousz" szót a szarx-szal, és ilyen módon a szarx-ot éppenséggel az emberi szellem ellen forduló valóságként mutatja be, noha a "pneuma"-szó kétségtelenül nem kerül elõ.
BBela
2010-06-08 18:04:44 - 206
Az ApCsel 2,17-ben található „szarx” tanulmányozása közben kaptam egy nagyon szép magyarázatot.
„És lesz az utolsó napokban - ezt mondja az Isten -, kitöltök az én Szellemembõl minden hústestre… (szarx, esendõ, Isten céljai számára alkalmatlan emberre),
és prófétálnak a fiaitok és leányaitok és ifjaitok lát(om)ásokat látnak, és öregeitek álmokat álmodnak.”
Az esendõ emberek ez után az isteni beavatkozás után, megváltoznak, alkalmassá válnak a szellemi feladatokra, úgymint: prófétálás, isteni álmok magyarázata. A Szent Lelket nem érdemeikért kapják. Vagyis a változásuk, nem saját elhatározásukból, akaraterejükbõl történik meg, hanem isteni csoda hatására.
Ez a dolog, azt hiszem, nem mond ellent a Róma 8,8 kijelentésének:
Róm 8,8 „mert, akik (hús)testben vannak, Istennek tetszését nem képesek elnyerni.” (Ezért Isten megváltoztatja õket, hogy nem legyenek a hústest elveszett állapotában.)
Továbbá, választ ad a Róm 7,24-25-ben feltett kérdésre. „én nyomorult ember, ki ragad ki engem a halál e testébõl?”
„És lesz az utolsó napokban - ezt mondja az Isten -, kitöltök az én Szellemembõl minden hústestre… (szarx, esendõ, Isten céljai számára alkalmatlan emberre),
és prófétálnak a fiaitok és leányaitok és ifjaitok lát(om)ásokat látnak, és öregeitek álmokat álmodnak.”
Az esendõ emberek ez után az isteni beavatkozás után, megváltoznak, alkalmassá válnak a szellemi feladatokra, úgymint: prófétálás, isteni álmok magyarázata. A Szent Lelket nem érdemeikért kapják. Vagyis a változásuk, nem saját elhatározásukból, akaraterejükbõl történik meg, hanem isteni csoda hatására.
Ez a dolog, azt hiszem, nem mond ellent a Róma 8,8 kijelentésének:
Róm 8,8 „mert, akik (hús)testben vannak, Istennek tetszését nem képesek elnyerni.” (Ezért Isten megváltoztatja õket, hogy nem legyenek a hústest elveszett állapotában.)
Továbbá, választ ad a Róm 7,24-25-ben feltett kérdésre. „én nyomorult ember, ki ragad ki engem a halál e testébõl?”
BBela
2010-06-08 16:13:22 - 205
De feltételezem, hogy, ha a LXX-ben jobban vájkálnánk, akkor nem is lenne olyan szokatlan, hogy az ember egész személyiségére a "szarx"-szal utalnak.
BBela
2010-06-08 14:20:00 - 204
"és az ember egészét a "szarx"-szal leírni "
vö. Csel 2,17/17
vö. Csel 2,17/17
Harmai Gábor
2010-06-07 21:34:50 - 203
Válasz BBela 202. üzenetére:
Vagy az Újszövetségben Ananiás és Szafira. Értem a logikádat, de azért meggyõzve csak nem vagyok. Két emberi pneuma említése után bevezetés nélkül váltani a Isten pneumájára, és az ember egészét a "szarx"-szal leírni az túl sok szokatlanság így együtt.
Mondanám, hogy így ketten megbeszéltük, egy gondolatkísérletet, és egy ennek megfelelõ lábjegyzetet megér a dolog, a döntéshez irodalmazni kellene.
Vagy az Újszövetségben Ananiás és Szafira. Értem a logikádat, de azért meggyõzve csak nem vagyok. Két emberi pneuma említése után bevezetés nélkül váltani a Isten pneumájára, és az ember egészét a "szarx"-szal leírni az túl sok szokatlanság így együtt.
Mondanám, hogy így ketten megbeszéltük, egy gondolatkísérletet, és egy ennek megfelelõ lábjegyzetet megér a dolog, a döntéshez irodalmazni kellene.
BBela
2010-06-07 09:56:57 - 202
BSc teológus végzetttségem van nekem. De a görög és héber nyelv ismeretét sajnos nem tudtam elsajátítani. Kinek-kinek különféle ajándéka van. A nyelvtan abszolút nem megy, görög betûket és egy két szót még csak-csak... De azzal tisztában vagyok, hogy mint bármely más nyelvben, egy szónak az adott szövegkörnyezetben más-más jelentése lehet. Sajnos az angollal is csak nagyon nehezen boldogulok, így idegennyelvû olvasmányokat, csak nehézkesen tudom megérteni. Maradnak a magyar források. Szerencsére ezek száma is növekszik. Ezért fordultam hozzátok, mert látom, hogy eléggé alapos vizsgálatokat folytattok, és korrekt módon, mindenféle elõzetes, elõítélettõl mentesen próbáljátok a szöveget értelmezni.
A fenti 1Kor 5 igerésze azért kérdeztem rá, mert a gyakorlati tapasztalatok alapján idokoltnak tûnik számomra mind a kétféle értelmezés. A 2. variáció, az Ószövetségbõl, Ákán bûne hasonló módon értelmezhetõ. Vagyis a közösségben lévõ meg nem vallott bûn, romboló erejû.
Viszont, alapelvnek tartom, hogy a gyakolat nem indokolthat, egy tanítást, csak alátámaszthat. A tanításokat a biblai szövegbõl szabad levezetni vagy alátámasztani.
Ha nem gond, akkor máskor is megkeresnélek hasonló, gyakorlati teológiai kérdésekkel.
A fenti 1Kor 5 igerésze azért kérdeztem rá, mert a gyakorlati tapasztalatok alapján idokoltnak tûnik számomra mind a kétféle értelmezés. A 2. variáció, az Ószövetségbõl, Ákán bûne hasonló módon értelmezhetõ. Vagyis a közösségben lévõ meg nem vallott bûn, romboló erejû.
Viszont, alapelvnek tartom, hogy a gyakolat nem indokolthat, egy tanítást, csak alátámaszthat. A tanításokat a biblai szövegbõl szabad levezetni vagy alátámasztani.
Ha nem gond, akkor máskor is megkeresnélek hasonló, gyakorlati teológiai kérdésekkel.
Harmai Gábor
2010-06-05 09:21:37 - 201
Válasz BBela 200. üzenetére:
Mindenesetre szellemes gondolat, nem mondom, hogy kapásból kizárható. Ha gondolod, beteszem lábjegyzetként ezzel a szöveggel:
"pneuma: Fölvethetõ, hogy a szó nem a bûnös saját lelkére/szellemére vonatkozik, hanem a Szent Lélekre/Szellemre, akit meg kell õrizni a gyülekezetben attól, hogy a bûnös mûködése kioltsa (vö. következõ vers).
A Bibliatudomány nem olyan nagy was ist das. Ha Isten kegyelmébõl fölmerül benned egy hasonlóan jó ötlet, érdemes utánaolvasni néhány könyvben, lehetõleg külföldiül is, és ha így, másokéval összevetve írod le a saját gondolatodat, akkor rögtön nagyobb figyelmet kap.
Mindenesetre szellemes gondolat, nem mondom, hogy kapásból kizárható. Ha gondolod, beteszem lábjegyzetként ezzel a szöveggel:
"pneuma: Fölvethetõ, hogy a szó nem a bûnös saját lelkére/szellemére vonatkozik, hanem a Szent Lélekre/Szellemre, akit meg kell õrizni a gyülekezetben attól, hogy a bûnös mûködése kioltsa (vö. következõ vers).
A Bibliatudomány nem olyan nagy was ist das. Ha Isten kegyelmébõl fölmerül benned egy hasonlóan jó ötlet, érdemes utánaolvasni néhány könyvben, lehetõleg külföldiül is, és ha így, másokéval összevetve írod le a saját gondolatodat, akkor rögtön nagyobb figyelmet kap.
BBela
2010-06-04 17:14:43 - 200
Mivel a következõ 6. vers inkább a gyülekezet egészségével foglakozik, mint a bûnös személlyel. \"kicsiny kovász, az egész tésztát megkeleszti...\"
Nem tudom hogy a \"szózó\" (megment/megtart) ige kapcsolódik-e valahol a Szent Lélekhez, de a meg ne oltsátok μη σβεννυμι 1Thess. 5,19 feltétlenül.
Nem tudom hogy a \"szózó\" (megment/megtart) ige kapcsolódik-e valahol a Szent Lélekhez, de a meg ne oltsátok μη σβεννυμι 1Thess. 5,19 feltétlenül.
BBela
2010-06-04 16:45:49 - 199
Nagyon szépen köszönöm a segítséget. Én tényleg nem vagyok szakértõje ennek a tudománynak, de próbálom korrekt módon értelmezni az Írást. És nem feltétlenül a saját elképzelésemhez ragaszkodni. Illetve a szövegbõl kiragadni dolgokat.
De ez alapján hallott eddigi tanításokban én némely esetben ellentmondásokat látok. Ezért is kérdeztem rá.
De ez alapján hallott eddigi tanításokban én némely esetben ellentmondásokat látok. Ezért is kérdeztem rá.
Harmai Gábor
2010-06-03 12:05:38 - 198
Válasz BBela 197. üzenetére:
Kedves Béla,
nyelvtanilag lehet úgy értelmezni a szöveget, hogy itt a Szent Lélekrõl/Szellemrõl van szó, hiszen a "pneuma" szó természetesen ezt is jelentheti, a szövegkörnyezet azonban problémásabb.
Az elõtte lévõ vers Pál és a korintusiak pneumájáról ír, majd elkezdi a bûnös helyzetét tárgyalni. Számomra elég logikusnak tûnik, hogy a pneuma szó így valóban a bûnösre vonatkozik. Az is szokatlan, hogy ha a "pneuma" a "Szent Lelket" jelöli, akkor a megelõzõ "szarx" a bûnös egész személyiségét.
Ettõl függetlenül nem "leugatni" akarlak, ezek csak ellenvetések. Ha utánanézel a kérdésnek néhány kommentárban, elolvasod néhány szótárban a "szózó" ige használatát (használja-e máshol a Szentírás a Szentlélekre vonatkoztatva) ill. a "szarx" használatát (használja-e máshol a Szentírás az egész emberi személyiség leírására), akkor akár egy korrekt szakcikket is kerekíthetsz a kérdésbõl.
Kedves Béla,
nyelvtanilag lehet úgy értelmezni a szöveget, hogy itt a Szent Lélekrõl/Szellemrõl van szó, hiszen a "pneuma" szó természetesen ezt is jelentheti, a szövegkörnyezet azonban problémásabb.
Az elõtte lévõ vers Pál és a korintusiak pneumájáról ír, majd elkezdi a bûnös helyzetét tárgyalni. Számomra elég logikusnak tûnik, hogy a pneuma szó így valóban a bûnösre vonatkozik. Az is szokatlan, hogy ha a "pneuma" a "Szent Lelket" jelöli, akkor a megelõzõ "szarx" a bûnös egész személyiségét.
Ettõl függetlenül nem "leugatni" akarlak, ezek csak ellenvetések. Ha utánanézel a kérdésnek néhány kommentárban, elolvasod néhány szótárban a "szózó" ige használatát (használja-e máshol a Szentírás a Szentlélekre vonatkoztatva) ill. a "szarx" használatát (használja-e máshol a Szentírás az egész emberi személyiség leírására), akkor akár egy korrekt szakcikket is kerekíthetsz a kérdésbõl.
BBela
2010-05-31 17:41:11 - 197
Lehetne még egy kérdésem?
Az 1Kor 5,5/12 πνεῦμα (lélek, szellem) nyelvtanilag és szövegkörnyezetbõl fakadóan egyértelmûen, a vétkes személy lelkére utal? Nem lehet esetleg így is értelmezni a szöveget: hogy a Lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján. (Isten Szent Lelkével való közösség megmaradjon Jézus eljöveteléig.)
Pl.: 2Kor. 13,13 "Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal."
Az 1Kor 5,5/12 πνεῦμα (lélek, szellem) nyelvtanilag és szövegkörnyezetbõl fakadóan egyértelmûen, a vétkes személy lelkére utal? Nem lehet esetleg így is értelmezni a szöveget: hogy a Lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján. (Isten Szent Lelkével való közösség megmaradjon Jézus eljöveteléig.)
Pl.: 2Kor. 13,13 "Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal."
Harmai Gábor
2010-05-18 15:09:16 - 195
Válasz BBela 194. üzenetére:
Kedves Béla,
ami a tartalmi kérdésedet illeti, ugye megvan a két nagy görög-magyar szótár, a Györkössy-féle általános, és a Varga Zsigmond-féle biblikus? Varga Zsigmondé csaknem biztosan kapható pl. a Kálvin téri református könyvesboltban, Györkössy-t most nem tudom, de a neten érdemes utána nézni.
Györkössyben néztem utána a szavaidnak, pont az Ef 5,4 εὐτραπελία szó kapcsán adott egy ötletet. A szó eredetileg pozitív jelentésû: tréfás, kedves, jópofa. Viszont ez az utóbbi jelentés pont úgy torzul a magyar nyelvben is, ahogyan a bibliai görögben. Nem mindegy, hogy valaki jópofa, vagy jópofáskodik. Utóbbi esetben erõltetetten jópofának akar látszani, és ennek érdekében megenged magának olyan beszólásokat, amiket nagyon nem kéne. Úgy tûnik, a Szentírás ettõl a magatartástól óv a keresztény közösségben. Az "εὐ" azaz "jó" elõtag miatt formailag is telitalálatnak tûnik a "jópofáskodó" - fordítás, erre fogok változtatni.
A λοίδορος az "szidalmazó"-t jelent, vagyis emberek közötti magatartásra utal.
A "blaszfémeó" hordozza azt a baljós árnyalatot, amit a magyar "káromkodás" szó: aki blaszfémiát mond, az az Isten(eke)t szidalmazza, vagy legalábbis valamilyen szent dolgot megbecstelenít. A szó maga utal arra is, hogy aki így beszél, annak a büntetése nem marad el.
Kedves Béla,
ami a tartalmi kérdésedet illeti, ugye megvan a két nagy görög-magyar szótár, a Györkössy-féle általános, és a Varga Zsigmond-féle biblikus? Varga Zsigmondé csaknem biztosan kapható pl. a Kálvin téri református könyvesboltban, Györkössy-t most nem tudom, de a neten érdemes utána nézni.
Györkössyben néztem utána a szavaidnak, pont az Ef 5,4 εὐτραπελία szó kapcsán adott egy ötletet. A szó eredetileg pozitív jelentésû: tréfás, kedves, jópofa. Viszont ez az utóbbi jelentés pont úgy torzul a magyar nyelvben is, ahogyan a bibliai görögben. Nem mindegy, hogy valaki jópofa, vagy jópofáskodik. Utóbbi esetben erõltetetten jópofának akar látszani, és ennek érdekében megenged magának olyan beszólásokat, amiket nagyon nem kéne. Úgy tûnik, a Szentírás ettõl a magatartástól óv a keresztény közösségben. Az "εὐ" azaz "jó" elõtag miatt formailag is telitalálatnak tûnik a "jópofáskodó" - fordítás, erre fogok változtatni.
A λοίδορος az "szidalmazó"-t jelent, vagyis emberek közötti magatartásra utal.
A "blaszfémeó" hordozza azt a baljós árnyalatot, amit a magyar "káromkodás" szó: aki blaszfémiát mond, az az Isten(eke)t szidalmazza, vagy legalábbis valamilyen szent dolgot megbecstelenít. A szó maga utal arra is, hogy aki így beszél, annak a büntetése nem marad el.
BBela
2010-05-18 13:34:32 - 194
Kedves Gábor!
Köszönöm a válaszod. Igazad van. Igen arra nem is gondoltam, hogy a két szó között nincs semmi jelentésbeli tartalom. Ebben nem vagyok szakértõ, azért is fordultam hozzátok.
Köszönöm a válaszod. Igazad van. Igen arra nem is gondoltam, hogy a két szó között nincs semmi jelentésbeli tartalom. Ebben nem vagyok szakértõ, azért is fordultam hozzátok.
Harmai Gábor
2010-05-17 20:36:46 - 193
Válasz BBela 192. üzenetére:
Kedves Béla, a kérdésedre majd próbálok válaszolni, de ezt a mondatodat nem pontosan értettem:
"Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik."
A szóról azt írjuk, hogy hapaxlegomenon, tehát egyszer elõforduló szó, az ABC-rendben megelõzõ szóalak egy személynév, valóban, Eutüchosz. Mondjuk az csakugyan mevitatható, hogy van-e értelme ilyen ugrásoknak pusztán az abc-rend alapján, de vannak olyan esetek is, amikor az abc rendbeli hasonlóság valódi etimológiai hasonlóságon alapul, pl. egy melléknév és egy belõle képzett adverbium között. Olyankor meg nem rossz, hogy a melléknév elõfordulásai után az abból képzett, de önálló szóvá vált adverbium is végignézhetõ.
Kedves Béla, a kérdésedre majd próbálok válaszolni, de ezt a mondatodat nem pontosan értettem:
"Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik."
A szóról azt írjuk, hogy hapaxlegomenon, tehát egyszer elõforduló szó, az ABC-rendben megelõzõ szóalak egy személynév, valóban, Eutüchosz. Mondjuk az csakugyan mevitatható, hogy van-e értelme ilyen ugrásoknak pusztán az abc-rend alapján, de vannak olyan esetek is, amikor az abc rendbeli hasonlóság valódi etimológiai hasonlóságon alapul, pl. egy melléknév és egy belõle képzett adverbium között. Olyankor meg nem rossz, hogy a melléknév elõfordulásai után az abból képzett, de önálló szóvá vált adverbium is végignézhetõ.
BBela
2010-05-16 22:20:27 - 192
Tisztelt ehf.hu !
Nagyon hálás vagyok Önöknek, hogy munkájukkal lehetõvé tették, hogy a bibliai szövegeket még pontosabban és korrekt módon értelmezhessem.
A Károli féle \"káromkodás\" kifejezéssel vagy ezzel szinonim jelentéssel kapcsolatban 3 görög szót is felleltem.
Kor 5,11 1Kor 6,10 káromkodó λοίδορος
Mt 26,65,9 Ἐβλασφήμησεν• káromkodott
Ef 5,4,6εὐτραπελία, trágárság
Milyen jelentésbeli különbségek vannak a szavak között?
Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik.
Üdvözlettel: BB
Nagyon hálás vagyok Önöknek, hogy munkájukkal lehetõvé tették, hogy a bibliai szövegeket még pontosabban és korrekt módon értelmezhessem.
A Károli féle \"káromkodás\" kifejezéssel vagy ezzel szinonim jelentéssel kapcsolatban 3 görög szót is felleltem.
Kor 5,11 1Kor 6,10 káromkodó λοίδορος
Mt 26,65,9 Ἐβλασφήμησεν• káromkodott
Ef 5,4,6εὐτραπελία, trágárság
Milyen jelentésbeli különbségek vannak a szavak között?
Egyébként úgy vettem észre, hogy az Ef 5,4 εὐτραπελία szó korábbi említése tévesen Eütüchosz-ra hivatkozik.
Üdvözlettel: BB
Harmai Gábor
2010-05-07 20:13:56 - 191
Válasz Dolly 190. üzenetére:
Hát, nem tudom, ami a netet illeti, barátunk a Google, ingyenesen letölthetõ Bibliaszoftverek közül a The Word-nek lehet hogy van kész LXX modulja, érdeklõdj itt: http://baranyilaszlozsolt.blogspot.com/
Ha pénzt is hajlandó vagy kiadni érte, akkor Bibleworks 8.0
Hát, nem tudom, ami a netet illeti, barátunk a Google, ingyenesen letölthetõ Bibliaszoftverek közül a The Word-nek lehet hogy van kész LXX modulja, érdeklõdj itt: http://baranyilaszlozsolt.blogspot.com/
Ha pénzt is hajlandó vagy kiadni érte, akkor Bibleworks 8.0
Dolly
2010-05-06 15:12:31 - 190
Köszönöm az útbaigazító választ, egyben szeretném megkérdezni, hogy a görög LXX fordítás szavainak nyelvtani elemzéséhez hozzá lehet-e férni valahol az interneten, és ha igen hol? Elõre is köszönöm. Dolly
Harmai Gábor
2010-05-04 09:17:26 - 189
Megint belefutottam egy fogas kérdésbe: a Róm 6,10-ben van két "ho\", amelyeket leginkább így fordítanék: "ami". A modern fordítások "aki"-vel adják vissza a szót, Károli pedig kihagyja.
Úgy értelmezném, hogy az elsõ "ami", mint vonatkozó névmás, a Róm 6,6-ban említett "bûn testére" (szó~ma) vonatkozik, az ugyanis semleges nemû, és arról jelenti ki, hogy végleg meghal. Ami ezek után örökké él az emberben, arra vonatkozik a következõ "ami", ez értelemszerûen a föltámadott test, mégha ezt a szöveg nem is mondja.
Legközelebb ehhez Vida Sándor fordítása van, amennyiben "ami"-vel fordít, de õ ezt Jézusra vonatkoztatja: "ami (benne) meghalt..." Én viszont úgy látom, itt nem csak Jézusról van szó, hanem általában az emberekrõl, ezért Vida zárójelbe tett szûkítése indokolatlan értelmezés. Nota bene a modern fordítások "aki"-jei is minden emberrõl beszélnek.
Úgy értelmezném, hogy az elsõ "ami", mint vonatkozó névmás, a Róm 6,6-ban említett "bûn testére" (szó~ma) vonatkozik, az ugyanis semleges nemû, és arról jelenti ki, hogy végleg meghal. Ami ezek után örökké él az emberben, arra vonatkozik a következõ "ami", ez értelemszerûen a föltámadott test, mégha ezt a szöveg nem is mondja.
Legközelebb ehhez Vida Sándor fordítása van, amennyiben "ami"-vel fordít, de õ ezt Jézusra vonatkoztatja: "ami (benne) meghalt..." Én viszont úgy látom, itt nem csak Jézusról van szó, hanem általában az emberekrõl, ezért Vida zárójelbe tett szûkítése indokolatlan értelmezés. Nota bene a modern fordítások "aki"-jei is minden emberrõl beszélnek.
Harmai Gábor
2010-05-01 16:05:21 - 188
Válasz Dolly 187. üzenetére:
Szia, Dolly,
abban igazságod vagyon, hogy a "megbízta õt" az értelmezett fordítás, a következõ frissítéskor javítani is fogom, köszi.
A "poieó"-nak azonban van olyan jelentése is, hogy vkit vmivé tesz. Pl. Mt 4,19: "poié/szó hüma~s haleei~sz anthró/pón": "emberhalászokká teszlek titeket".
Namost, a Zsid 3,2-ben nyilvánvalóan errõl van szó, hiszen Jézust Mózeshez hasonlítja. Jézus hûséges volt az Istenhez, aki olyanná tette õt, mint Mózest.
Vida Sándor fordításában: "aki hû volt ahhoz, aki õt azzá tette, mint Mózes is az egész házában"
Ha ez a vers Jézus származásáról mondana valamit, akkor nem Mózessel példálódzna a folytatás, hiszen Mózes egy a rengeteg teremtmény közül. Szerepe hasonlítható össze sajátosan Jézuséval, mint a választott nép egyszemélyi vezetõjéé.
Szakértõ úrként ezt tudom nyújtani.
Szia, Dolly,
abban igazságod vagyon, hogy a "megbízta õt" az értelmezett fordítás, a következõ frissítéskor javítani is fogom, köszi.
A "poieó"-nak azonban van olyan jelentése is, hogy vkit vmivé tesz. Pl. Mt 4,19: "poié/szó hüma~s haleei~sz anthró/pón": "emberhalászokká teszlek titeket".
Namost, a Zsid 3,2-ben nyilvánvalóan errõl van szó, hiszen Jézust Mózeshez hasonlítja. Jézus hûséges volt az Istenhez, aki olyanná tette õt, mint Mózest.
Vida Sándor fordításában: "aki hû volt ahhoz, aki õt azzá tette, mint Mózes is az egész házában"
Ha ez a vers Jézus származásáról mondana valamit, akkor nem Mózessel példálódzna a folytatás, hiszen Mózes egy a rengeteg teremtmény közül. Szerepe hasonlítható össze sajátosan Jézuséval, mint a választott nép egyszemélyi vezetõjéé.
Szakértõ úrként ezt tudom nyújtani.
Dolly
2010-05-01 11:27:15 - 187
"Krisztus hûséges volt ahhoz, Aki létrehozta Õt (a Zsid. 3:2 szószerinti jelentése: hû az õ létrehozójához; A Marshall’s Interlinear Bible pl. pontosan fordította a szövegben szereplõ görög poieszanti szót, amelynek jelentése alkotó, de a trinitaristák megbízottként fordították). A görög poieo jelentése alkotni vagy csinálni, s a szónak ezt az értelmét csak a niceai zsinaton vitatták el." - Ezt egy tanulmányban olvastam, és szeretném megkérdezni a szakértõ urakat, hogy miképpen is van ez? (Dolly)
Harmai Gábor
2010-04-30 15:52:00 - 186
Válasz Hello 185. üzenetére:
Hát, írtam errõl anno egy doktori disszertációt, itt találod: http://mek.oszk.hu/02900/02931/02931.pdf
Nem ígérem, hogy könnyû a válasz. Viszont szép.
Hát, írtam errõl anno egy doktori disszertációt, itt találod: http://mek.oszk.hu/02900/02931/02931.pdf
Nem ígérem, hogy könnyû a válasz. Viszont szép.
Hello
2010-04-30 12:46:12 - 185
Mit jelent az a szó, hogy "αρπαγμον" ? A Fil 2:6 értelmezésében segíthetnétek.
Harmai Gábor
2010-04-28 13:58:28 - 184
Válasz Harmai Gábor 183. üzenetére:
Folytatom az érdekességek sorolását.
Három helyen (Mt 4,3,12; Mt 22,17,1; Mk 13,4,1) a Westcott & Hort-ban az "eipon" alakot találjuk olyan helyen, ahol tartalmilag egyértelmû az imperativusz (Mondd!) Ezek közül a Mk 13,4,1 a Nestlé-Aland szerint is "eipon", tehát nem a mi szövegkiadásunk huncutságáról van szó. A másik két helyen viszont a Nestlé-Aland az "eipe" - alakot, vagyis a szabályos imperativuszt hozza.
Kutatnom kellett, hogy miféle dolog ez már, és arra a megfejtésre találtam a GNG 81.1-ben, hogy az "eipon" az csak az egyik lehetséges indicativus aoristos alak, másik forma az "eipa". Az "eipa" pedig imperativuszban megkaphatja az "-on" ragot, és így jön ki az "eipon", mint imperativusz.
Ezek után viszont érdemes utánanézni az összes "eipon"-nak, mert bármelyik lehet imperativusz is. Lehet, hogy sok esetben világosabb volna így a szöveg értelme. Ezt most még nem tudom, de kíváncsi vagyok.
Folytatom az érdekességek sorolását.
Három helyen (Mt 4,3,12; Mt 22,17,1; Mk 13,4,1) a Westcott & Hort-ban az "eipon" alakot találjuk olyan helyen, ahol tartalmilag egyértelmû az imperativusz (Mondd!) Ezek közül a Mk 13,4,1 a Nestlé-Aland szerint is "eipon", tehát nem a mi szövegkiadásunk huncutságáról van szó. A másik két helyen viszont a Nestlé-Aland az "eipe" - alakot, vagyis a szabályos imperativuszt hozza.
Kutatnom kellett, hogy miféle dolog ez már, és arra a megfejtésre találtam a GNG 81.1-ben, hogy az "eipon" az csak az egyik lehetséges indicativus aoristos alak, másik forma az "eipa". Az "eipa" pedig imperativuszban megkaphatja az "-on" ragot, és így jön ki az "eipon", mint imperativusz.
Ezek után viszont érdemes utánanézni az összes "eipon"-nak, mert bármelyik lehet imperativusz is. Lehet, hogy sok esetben világosabb volna így a szöveg értelme. Ezt most még nem tudom, de kíváncsi vagyok.
Harmai Gábor
2010-04-22 18:52:10 - 183
Válasz Harmai Gábor 182. üzenetére:
Még egy jópofa hely:
Mt 11,16
Így szoktuk fordítani (most az ÚPB szerint):
„De kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket? Hasonlók azokhoz a gyermekekhez, akik a piacon ülnek, és ezt kiáltják a többieknek:"
Nehéz ebben a mondatban, hogy ki beszél kihez, értelemszerûen ugyanis nyilvánvalóan Jézus ill. János a furulyázó ill. siratóéneket éneklõ, és a gyerekek a hûtlen nemzedék, amely nem megy bele a "játékba".
Formailag ugyanakkor mintha a gyermekek furulyáznának, ill. énekelnének.
A görögben ez áll: προσφωνοῦντα τοῖς ἑτέροις λέγουσιν
Namost, a "λέγουσιν" az lehet többes dativusban álló particípium, és ekkor Jézusra és Jánosra vonatkozik. Õk a mondók, akiknek "odakiáltanak", esetleg, akiket leszólnak. Kicsit erõltetett, de egy lábjegyzetet megér.
Még egy jópofa hely:
Mt 11,16
Így szoktuk fordítani (most az ÚPB szerint):
„De kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket? Hasonlók azokhoz a gyermekekhez, akik a piacon ülnek, és ezt kiáltják a többieknek:"
Nehéz ebben a mondatban, hogy ki beszél kihez, értelemszerûen ugyanis nyilvánvalóan Jézus ill. János a furulyázó ill. siratóéneket éneklõ, és a gyerekek a hûtlen nemzedék, amely nem megy bele a "játékba".
Formailag ugyanakkor mintha a gyermekek furulyáznának, ill. énekelnének.
A görögben ez áll: προσφωνοῦντα τοῖς ἑτέροις λέγουσιν
Namost, a "λέγουσιν" az lehet többes dativusban álló particípium, és ekkor Jézusra és Jánosra vonatkozik. Õk a mondók, akiknek "odakiáltanak", esetleg, akiket leszólnak. Kicsit erõltetett, de egy lábjegyzetet megér.
Harmai Gábor
2010-04-21 15:24:50 - 182
Szorgos korrektúrázás közepette találtam egy izgalmas helyet.
Mt 9,28b
Πιστεύετε ὅτι δύναμαι τοῦτο ποιῆσαι;
A modern görög szövegkiadások kérdõjelet tesznek a mondat végére, és ennek felelnek meg a fordítások: "Hiszitek, hogy képes vagyok megtenni?"
A kérdõjel azonban a Codex Sinaiticus tisztán nagybetûs szövegében természetesen nincs ott, ezért modern szövegértelmezést jelent. Lehetséges azonban egy másik szövegértelmezés is: a Πιστεύετε - szót fordíthatjuk imperativusszal:
"Higgyétek, hogy képes vagyok megtenni!"
Lábjegyzetbe tettem be ezt a lehetõséget, mert végülis a Wescott & Horthoz készítünk szószedetet, de úgy gondolom, ez a fordítás áll közelebb a Szentíró tanításához.
Ja, a neten a probléma természetesen csak a következõ frissítéskor jelenik meg, ami azonban lassan érik.
Mt 9,28b
Πιστεύετε ὅτι δύναμαι τοῦτο ποιῆσαι;
A modern görög szövegkiadások kérdõjelet tesznek a mondat végére, és ennek felelnek meg a fordítások: "Hiszitek, hogy képes vagyok megtenni?"
A kérdõjel azonban a Codex Sinaiticus tisztán nagybetûs szövegében természetesen nincs ott, ezért modern szövegértelmezést jelent. Lehetséges azonban egy másik szövegértelmezés is: a Πιστεύετε - szót fordíthatjuk imperativusszal:
"Higgyétek, hogy képes vagyok megtenni!"
Lábjegyzetbe tettem be ezt a lehetõséget, mert végülis a Wescott & Horthoz készítünk szószedetet, de úgy gondolom, ez a fordítás áll közelebb a Szentíró tanításához.
Ja, a neten a probléma természetesen csak a következõ frissítéskor jelenik meg, ami azonban lassan érik.
Harmai Gábor
2010-03-24 09:33:22 - 181
Válasz Egy hozzászóló 180. üzenetére:
Rendszergazdai minõségemben elhárítom a kérdést, amennyiben a Szentírás megértésérõl szintekben gondolkodom. Elsõ szint a szöveg megértése, második szint a szövegkritika, tehát az esetleges szövegváltozatok összevetése, harmadik szint a vizsgált gondolatmenet lehatárolása és a szövegkörnyezet elemzése, negyedik szint a Szentíró mondanivalójának a megértése, ötödik szint összevetni azzal, ami az Egyház hagyományában fölbukkant - arianizmus, stb. - hatodik szint összevetni a saját élettapasztalatunkkal, világi tudásunkkal, stb., és végül hetedik szint átgondolni, hogy Isten kegyelmébõl hogyan prédikálnék a szövegrõl. Ebben a modellben mármost weblapunk az elsõ szinten kíván segíteni: szeretnénk nyelvtanilag közelebb hozni a felhasználókhoz, hogy mit mond a szöveg. Kérdésed az ötödik szinten van: hogyan viszonylik egy szentírási vers az arianizmushoz.
Katolikus - tehát trinitárius - papi minõségemben úgy válaszolnék, hogy a Szentíró szándéka a Laodikeai gyülekezet abszolút függését bemutatni a hozzá szóló személytõl: aki szól a gyülekezethez, az Isten hûséges, végleges tanúja (ámen), kezdettõl az egész teremtés ura, amit a gyülekezet képzelt gazdagságával kell összevetni.
A szöveg tehát Jézus és a gyülekezet viszonyáról tanít, míg Ariosz az Atya és Jézus viszonyára kérdez rá. Ez utóbbi kérdésre önmagában ez a szöveg nem ad választ, a helyes válasz különféle szentírási helyek összességébõl áll össze, számomra személyesen (6. szint :-) ) legfontosabb a Filippi levél Krisztushimnusza (vö. Fil 2,5-11).
Rendszergazdai minõségemben elhárítom a kérdést, amennyiben a Szentírás megértésérõl szintekben gondolkodom. Elsõ szint a szöveg megértése, második szint a szövegkritika, tehát az esetleges szövegváltozatok összevetése, harmadik szint a vizsgált gondolatmenet lehatárolása és a szövegkörnyezet elemzése, negyedik szint a Szentíró mondanivalójának a megértése, ötödik szint összevetni azzal, ami az Egyház hagyományában fölbukkant - arianizmus, stb. - hatodik szint összevetni a saját élettapasztalatunkkal, világi tudásunkkal, stb., és végül hetedik szint átgondolni, hogy Isten kegyelmébõl hogyan prédikálnék a szövegrõl. Ebben a modellben mármost weblapunk az elsõ szinten kíván segíteni: szeretnénk nyelvtanilag közelebb hozni a felhasználókhoz, hogy mit mond a szöveg. Kérdésed az ötödik szinten van: hogyan viszonylik egy szentírási vers az arianizmushoz.
Katolikus - tehát trinitárius - papi minõségemben úgy válaszolnék, hogy a Szentíró szándéka a Laodikeai gyülekezet abszolút függését bemutatni a hozzá szóló személytõl: aki szól a gyülekezethez, az Isten hûséges, végleges tanúja (ámen), kezdettõl az egész teremtés ura, amit a gyülekezet képzelt gazdagságával kell összevetni.
A szöveg tehát Jézus és a gyülekezet viszonyáról tanít, míg Ariosz az Atya és Jézus viszonyára kérdez rá. Ez utóbbi kérdésre önmagában ez a szöveg nem ad választ, a helyes válasz különféle szentírási helyek összességébõl áll össze, számomra személyesen (6. szint :-) ) legfontosabb a Filippi levél Krisztushimnusza (vö. Fil 2,5-11).
Egy hozzászóló
2010-03-24 08:05:40 - 180
Kielemeznétek nekem Jel 3:14 másik felét, kiváltképpen az ariánizmus tekintetében?
Harmai Gábor
2010-03-20 10:41:02 - 179
Válasz Harmai Gábor 178. üzenetére:
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült, és a "Letölthetõ anyagok" - fülön keresztül elérhetõ az ígért e-book, egy 2,1 Mb méretû, 548 oldalas Winword dokumentum, amelyben az Újszövetségi Szentírás szövegét pontosan Wescott és Hort 1885 évi szövegkiadása szerint osztottuk oldalakra. Így a honlapunkon lévõ digitalizált szöveg és a könyvkiadás jól összehasonlítható.
Hasznos gyakorlat kezdõ görög nyelvtanulók számára, ha úgy tanulnak görögül olvasni, hogy ennek az e-booknak és a könyv fénymásolatának szövegét párhuzamosan olvassák, másrészt haladó görögösök számára ez a gyakorlat lassú, figyelmes Szentírásolvasást jelent, ami tapasztalataink szerint gyorsan válik imádsággá.
Az összehasonlításhoz a fénymásolat önköltsége és a postaköltség megfizetése ellenében szívesen küldünk fénymásolt könyoldalakat, ha pedig ilyen módon digitalizációs hibákat sikerül föltárni, készséggel és köszönettel javítjuk mind az e-bookot, mind a web-oldalunkat. Komolyan reméljük azonban, hogy már sokat kell dolgozni egy-egy hiba megtalálásáért, mert legföljebb néhány vesszõ- és ékezethiba lehet a szövegben.
Az e-bookhoz írt angol, olasz ill. magyar nyelvû utószó fontos információkat tartalmaz, az e-book konkrét használata elõtt mindenképpen ajánlott elolvasni. Az olasz utószó javításáért, és angolra való továbbfordításáért hálás köszönet Richard Wilsonnak, a www.laparola.net weboldal szerkesztõjének!
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
Elkészült, és a "Letölthetõ anyagok" - fülön keresztül elérhetõ az ígért e-book, egy 2,1 Mb méretû, 548 oldalas Winword dokumentum, amelyben az Újszövetségi Szentírás szövegét pontosan Wescott és Hort 1885 évi szövegkiadása szerint osztottuk oldalakra. Így a honlapunkon lévõ digitalizált szöveg és a könyvkiadás jól összehasonlítható.
Hasznos gyakorlat kezdõ görög nyelvtanulók számára, ha úgy tanulnak görögül olvasni, hogy ennek az e-booknak és a könyv fénymásolatának szövegét párhuzamosan olvassák, másrészt haladó görögösök számára ez a gyakorlat lassú, figyelmes Szentírásolvasást jelent, ami tapasztalataink szerint gyorsan válik imádsággá.
Az összehasonlításhoz a fénymásolat önköltsége és a postaköltség megfizetése ellenében szívesen küldünk fénymásolt könyoldalakat, ha pedig ilyen módon digitalizációs hibákat sikerül föltárni, készséggel és köszönettel javítjuk mind az e-bookot, mind a web-oldalunkat. Komolyan reméljük azonban, hogy már sokat kell dolgozni egy-egy hiba megtalálásáért, mert legföljebb néhány vesszõ- és ékezethiba lehet a szövegben.
Az e-bookhoz írt angol, olasz ill. magyar nyelvû utószó fontos információkat tartalmaz, az e-book konkrét használata elõtt mindenképpen ajánlott elolvasni. Az olasz utószó javításáért, és angolra való továbbfordításáért hálás köszönet Richard Wilsonnak, a www.laparola.net weboldal szerkesztõjének!
Harmai Gábor
2010-03-10 21:53:53 - 178
Fícsör! Fícsör! Fícsör!
No, megtörtént az ígért frissítés.
1. Örömmel jelentem, hogy a fölhasznált Szentíráskiadás, a Westcott & Hort digitalizációja most már egészen megalapozott, az esztergomi Szent Péter és Pál Plébánia néhány munkatársa ugyanis kérésemre végigolvasta a könyvet, és összevetette a digitalizált anyaggal. Isten áldása a munkájukért, de ide is kiteszem a nevüket: Kantjukov Rüsztem, Németh Mária, Kovács Kitti.
Nekik hála rengeteg javításon vagyunk túl. Rövidesen megjelentetünk egy letölthetõ referencia e-book-ot, ami oldalanként a könyvnek megfelelõen mutatja a digitalizált szövegünket, és ami alapján igen könnyû lesz a neten levõ szövegünk megbízhatóságát ellenõrizni. Kérésre szívesen küldünk fénymásolt oldalakat a könyvbõl. Kreatív dolog úgy tanulni görögül olvasni, hogy már eközben a szolgálhatjuk felebarátainkat a föltárt digitalizációs hibák jelzésével, de merem mondani, hogy már nem lesz sok.
2. Elvégeztem egy halom automatikus ellenõrzést a névelõ-fõnévegyeztetés ill. a prepozíció - fõnévegyeztetés frontján. Hát, elég sok hibát javítottam, fõleg persze azokban a szövegekben, amelyekért még mindig nem vállaltunk személyes felelõsséget, hanem ahol csak a gép által máshonnan másolt szómagyarázatok vannak. Talán most már olyan hiba sehol nem lesz, amit eddig többen szóvá tettetek, hogy a névelõ és a fõnév n.sg.nom-ban van, elõtte pedig kötelezõ acc. vonzatot írunk a prepozíciónak.
3. Laci közkívánatára bekerült a "σκανδαλίζω" magyar nyelvû magyarázata, de hogy azért ne legyen olyan szép az összkép, a szómagyarázat még a gép által másolt butaság maradt a Mt 18,9-ben. Ezt majd a következõ frissítéskor javítom.
No, megtörtént az ígért frissítés.
1. Örömmel jelentem, hogy a fölhasznált Szentíráskiadás, a Westcott & Hort digitalizációja most már egészen megalapozott, az esztergomi Szent Péter és Pál Plébánia néhány munkatársa ugyanis kérésemre végigolvasta a könyvet, és összevetette a digitalizált anyaggal. Isten áldása a munkájukért, de ide is kiteszem a nevüket: Kantjukov Rüsztem, Németh Mária, Kovács Kitti.
Nekik hála rengeteg javításon vagyunk túl. Rövidesen megjelentetünk egy letölthetõ referencia e-book-ot, ami oldalanként a könyvnek megfelelõen mutatja a digitalizált szövegünket, és ami alapján igen könnyû lesz a neten levõ szövegünk megbízhatóságát ellenõrizni. Kérésre szívesen küldünk fénymásolt oldalakat a könyvbõl. Kreatív dolog úgy tanulni görögül olvasni, hogy már eközben a szolgálhatjuk felebarátainkat a föltárt digitalizációs hibák jelzésével, de merem mondani, hogy már nem lesz sok.
2. Elvégeztem egy halom automatikus ellenõrzést a névelõ-fõnévegyeztetés ill. a prepozíció - fõnévegyeztetés frontján. Hát, elég sok hibát javítottam, fõleg persze azokban a szövegekben, amelyekért még mindig nem vállaltunk személyes felelõsséget, hanem ahol csak a gép által máshonnan másolt szómagyarázatok vannak. Talán most már olyan hiba sehol nem lesz, amit eddig többen szóvá tettetek, hogy a névelõ és a fõnév n.sg.nom-ban van, elõtte pedig kötelezõ acc. vonzatot írunk a prepozíciónak.
3. Laci közkívánatára bekerült a "σκανδαλίζω" magyar nyelvû magyarázata, de hogy azért ne legyen olyan szép az összkép, a szómagyarázat még a gép által másolt butaság maradt a Mt 18,9-ben. Ezt majd a következõ frissítéskor javítom.
Harmai Gábor
2010-03-03 13:55:07 - 177
Válasz Bolla László 176. üzenetére:
Kedves Laci,
be kell valljam, szövegkiadási kérdésekkel csak afféle muszáj-Herkulesként kezdtem el foglalkozni, mivel elviekben elfogadom Balázs Károly egy eltalált félmondatát: a GNT27 az új Textus Receptus.
Tény, hogy tudományos dologzatban vagy a GNT27 szerint kell idézni a Szentírást, vagy legalábbis be kell idézni, és meg kell tudni indokolni szövegkritikai érvekkel, hogy miért térsz el attól. Ez az elfogadott módszertan.
A GNT27 ilyen státuszát tartalmilag a rengeteg átnézett és összevetett ókori és középkori kézirat magyarázza, amelyekrõl a könyvkiadás kritikai apparátusa részletesen számot is ad, formailag pedig az az ökumenikus bizottság, amely a variánsok összevetését végezte. Noha protestáns kezdeményezésû a munka, a bizottságba katolikus részrõl meghívták azt a Carlo Maria Martini bíborost, akit néhány éve még komoly pápaesélyes személyként emlegettek az újságok, és aki mindenesetre az egyik legközismertebb élõ katolikus személyiség. Szóval ha a Német Bibliatársulat - nagy megbotránkozásomra - rá nem kényszerít, hogy vegyem le a netrõl a GNT27-et, én bizony nem ástam volna elõ a Wescott & Hortot.
Így, hogy elõástam, szakmai kötelességemnek tartom, hogy szóról-szóra összevessem a GNT27-tel.
Érdekesség egyébként, hogy Wescott és Hort, ez a két oxfordi tudós igazából szigorúbb volt, mint a GNT27 szerkesztõbizottsága. A GNT27 kb. 900 szóval hosszabb, mint a W & H, mivel szögletes zárójelben számos olyan szöveget beletettek, amelyeket W & H utólagos betoldásként elvetett. Ezeket az eltéréseket majd részletesen bemutatom. Persze ezt a 900 szót azzal a 138 000-rel kell összevetni, amelybõl a görög Szentírás akármelyik szövegkiadása áll.
Mindenesetre annyi bizonyos, hogy valódi Szentírás van kint a honlapunkon, görögtanulásra teljesen alkalmas, és alkalmas arra is, hogy utánanézzetek benne, ha a magyar fordításban valamilyen érdekességre bukkantok. Ha valaki tudományos dolgozatot ír, akkor pedig linken eléri a GNT27-et.
Kedves Laci,
be kell valljam, szövegkiadási kérdésekkel csak afféle muszáj-Herkulesként kezdtem el foglalkozni, mivel elviekben elfogadom Balázs Károly egy eltalált félmondatát: a GNT27 az új Textus Receptus.
Tény, hogy tudományos dologzatban vagy a GNT27 szerint kell idézni a Szentírást, vagy legalábbis be kell idézni, és meg kell tudni indokolni szövegkritikai érvekkel, hogy miért térsz el attól. Ez az elfogadott módszertan.
A GNT27 ilyen státuszát tartalmilag a rengeteg átnézett és összevetett ókori és középkori kézirat magyarázza, amelyekrõl a könyvkiadás kritikai apparátusa részletesen számot is ad, formailag pedig az az ökumenikus bizottság, amely a variánsok összevetését végezte. Noha protestáns kezdeményezésû a munka, a bizottságba katolikus részrõl meghívták azt a Carlo Maria Martini bíborost, akit néhány éve még komoly pápaesélyes személyként emlegettek az újságok, és aki mindenesetre az egyik legközismertebb élõ katolikus személyiség. Szóval ha a Német Bibliatársulat - nagy megbotránkozásomra - rá nem kényszerít, hogy vegyem le a netrõl a GNT27-et, én bizony nem ástam volna elõ a Wescott & Hortot.
Így, hogy elõástam, szakmai kötelességemnek tartom, hogy szóról-szóra összevessem a GNT27-tel.
Érdekesség egyébként, hogy Wescott és Hort, ez a két oxfordi tudós igazából szigorúbb volt, mint a GNT27 szerkesztõbizottsága. A GNT27 kb. 900 szóval hosszabb, mint a W & H, mivel szögletes zárójelben számos olyan szöveget beletettek, amelyeket W & H utólagos betoldásként elvetett. Ezeket az eltéréseket majd részletesen bemutatom. Persze ezt a 900 szót azzal a 138 000-rel kell összevetni, amelybõl a görög Szentírás akármelyik szövegkiadása áll.
Mindenesetre annyi bizonyos, hogy valódi Szentírás van kint a honlapunkon, görögtanulásra teljesen alkalmas, és alkalmas arra is, hogy utánanézzetek benne, ha a magyar fordításban valamilyen érdekességre bukkantok. Ha valaki tudományos dolgozatot ír, akkor pedig linken eléri a GNT27-et.
Bolla László
2010-03-02 20:34:43 - 176
Válasz Harmai Gábor 175. üzenetére:
Köszönöm Gábor a szolgálatkészségedet!
Az ajánlott CD-t pont a napokban szereztem be, így meg tudom nézni azt is, úgy, ahogy ajánlottad.
Vannak, akik a (Károlinak és King James v-nek megfelelõ) Textus Receptus szélesebb körben másolás által elterjedtebb görög szövegét tartják helyesebbnek úgy tudom a Nestle-Aland-hoz, vagy a Codex Sinaiticus-hoz képest is, jó lenne ha ez a kérdés is elõbb-utóbb mindenki számára megnyugtatóan tisztázódhatna, akár még több korai, illetve korábbi kézirat megtalálása által, hogy Isten Szavából senki se vegyen el, és ne is tegyen hozzá, még jóhiszemû tévedésbõl sem. Aki érez késztetést a szívében, Imádkozhat ezért, és természetesen a fordítók felülrõl kapott bölcsességéért, hogy minél jobb munkát végezhessenek.
Az Úr áldjon Titeket és a munkátokat, ami nem hiába való az Úrban 1Kor15,58!
Szeretettel, Bolla László testvéretek
Köszönöm Gábor a szolgálatkészségedet!
Az ajánlott CD-t pont a napokban szereztem be, így meg tudom nézni azt is, úgy, ahogy ajánlottad.
Vannak, akik a (Károlinak és King James v-nek megfelelõ) Textus Receptus szélesebb körben másolás által elterjedtebb görög szövegét tartják helyesebbnek úgy tudom a Nestle-Aland-hoz, vagy a Codex Sinaiticus-hoz képest is, jó lenne ha ez a kérdés is elõbb-utóbb mindenki számára megnyugtatóan tisztázódhatna, akár még több korai, illetve korábbi kézirat megtalálása által, hogy Isten Szavából senki se vegyen el, és ne is tegyen hozzá, még jóhiszemû tévedésbõl sem. Aki érez késztetést a szívében, Imádkozhat ezért, és természetesen a fordítók felülrõl kapott bölcsességéért, hogy minél jobb munkát végezhessenek.
Az Úr áldjon Titeket és a munkátokat, ami nem hiába való az Úrban 1Kor15,58!
Szeretettel, Bolla László testvéretek