Harmai Gábor
2017-11-28 13:48:52 - 721
Válasz valaki 720. számú üzenetére:
Ez olyan, mint a rabbi viccében, hogy szabad-e dohányzás közben imádkozni, és szabad-e imádság közben dohányozni. Állítólag volt egy harmadik tanítvány is, aki megbotránkozott: "Dehát rabbi, mindkettőnek igazat adtál, pedig nem lehet mindkettőnek igaza!" "Tudod, mit fiam? Neked is igazad van."
Szóval én is így vagyok ezzel: a szentíró nyilván csak az egyik értelmezésre gondolt, mögötte Krisztus Urunk is, amikor elmondta a maga tanítását, tehát nem lehet egyszerre mindkettő helyes. Viszont nincs elég szempontunk ahhoz, hogy végleg eldöntsük a kérdést.
Mindenesetre nem téved az, aki Isten királyi uralmát a saját szívében keresi.
Ez olyan, mint a rabbi viccében, hogy szabad-e dohányzás közben imádkozni, és szabad-e imádság közben dohányozni. Állítólag volt egy harmadik tanítvány is, aki megbotránkozott: "Dehát rabbi, mindkettőnek igazat adtál, pedig nem lehet mindkettőnek igaza!" "Tudod, mit fiam? Neked is igazad van."
Szóval én is így vagyok ezzel: a szentíró nyilván csak az egyik értelmezésre gondolt, mögötte Krisztus Urunk is, amikor elmondta a maga tanítását, tehát nem lehet egyszerre mindkettő helyes. Viszont nincs elég szempontunk ahhoz, hogy végleg eldöntsük a kérdést.
Mindenesetre nem téved az, aki Isten királyi uralmát a saját szívében keresi.
valaki
2017-11-28 12:06:43 - 720
Az se lenne ördögtől való, ha mindkét nézetből igaz lenne a Szentírás kétféle fordítása, tehát mindkét magyarázat, fordítás helyes. A fordítás ugyanis egyúttal magyarázat, ha több egyenértékű olvasat van a célnyelvben, dönteni kell valamelyik mellett. A zsidó gondolkodásba amúgy is belefér a többféle, de párhuzamosan is helytálló interpretáció, magyarázat, ezért van számtalan targum is. Az LXX is valamilyen szempontból egy "targum".
Harmai Gábor
2017-11-27 15:51:16 - 719
Válasz valaki 718. számú üzenetére:
Szent Jeromos mindenesetre Károlival tart: "regnum Dei intra vos est".
Kocsis Imre professzor úr kommentárja viszont Varga Zsigmonddal. Teljes az ökumené :-)
Kocsis Imre azzal egészíti ki a "közöttetek" fordítás melletti érveket, hogy így nincs ellentmondás a következő résszel, amelyben Jézus a tanítványokhoz fordul. Amikor majd (!) nem látják az Emberfiát, ne futkossanak ide vagy oda...
Szent Jeromos mindenesetre Károlival tart: "regnum Dei intra vos est".
Kocsis Imre professzor úr kommentárja viszont Varga Zsigmonddal. Teljes az ökumené :-)
Kocsis Imre azzal egészíti ki a "közöttetek" fordítás melletti érveket, hogy így nincs ellentmondás a következő résszel, amelyben Jézus a tanítványokhoz fordul. Amikor majd (!) nem látják az Emberfiát, ne futkossanak ide vagy oda...
valaki
2017-11-26 14:55:33 - 718
Harmai Gábor
2017-11-23 21:06:54 - 717
Válasz Gé 716. számú üzenetére:
Tényleg érdekes a kérdés, köszönöm!
A szó alapjelentése "belül, benső". A Zsolt 38,4-ben pl. a görög így fordítja a "Szívem csak izzott bensőmben" - sort: ἐθερμάνθη ἡ καρδία μου ἐντός μου
Varga Zsigmond szótára főleg tartalmi megfontolásból tagadja ezt a fordítást, ti. Jézust a farizeusok, tehát az ellenfelei kérdezik. Varga ezért zárja ki az alapjelentést, a "közöttetek"-fordítást pedig úgy érti, hogy maga Jézus, aki ott áll a farizeusok között, a közöttük lévő Isten országa.
Hát, evvan. Azt hiszem, a fölvetés részemről megér egy lábjegyzetet, tényleg köszönöm!
Tényleg érdekes a kérdés, köszönöm!
A szó alapjelentése "belül, benső". A Zsolt 38,4-ben pl. a görög így fordítja a "Szívem csak izzott bensőmben" - sort: ἐθερμάνθη ἡ καρδία μου ἐντός μου
Varga Zsigmond szótára főleg tartalmi megfontolásból tagadja ezt a fordítást, ti. Jézust a farizeusok, tehát az ellenfelei kérdezik. Varga ezért zárja ki az alapjelentést, a "közöttetek"-fordítást pedig úgy érti, hogy maga Jézus, aki ott áll a farizeusok között, a közöttük lévő Isten országa.
Hát, evvan. Azt hiszem, a fölvetés részemről megér egy lábjegyzetet, tényleg köszönöm!
Gé
2017-11-23 18:00:33 - 716
Kedves Gábor!
Egy érdekes kérdésben kérném segítségedet, véleményedet.
Lk 17,20 ἐντὸς ὑμῶν a szómagyarázat alapján egyértelműen "bennetek".
Mégis csak KG-nál szerepel így, a többi fordítás szerint "közöttetek".
Nyelvtani szempontokból mekkora létjogosultsága van a "közöttetek"-nek?
Egy érdekes kérdésben kérném segítségedet, véleményedet.
Lk 17,20 ἐντὸς ὑμῶν a szómagyarázat alapján egyértelműen "bennetek".
Mégis csak KG-nál szerepel így, a többi fordítás szerint "közöttetek".
Nyelvtani szempontokból mekkora létjogosultsága van a "közöttetek"-nek?
Diószegi Ferenc
2017-11-23 17:40:55 - 715
Érdeklődnék, megvan nektek a nicea-konstantinápolyi hitvallás eredeti görög szövege? Érdekelne mai nyelvismeret szerinti, profi fordítása.
Harmai Gábor
2017-11-02 08:11:01 - 714
Belefutottam egy remek mondásba a Sir 20,4-ben (saját fordítás):
Mint a herélt, aki fiatal lány megerőszakolására vágyakozik, olyan az, aki erőszakkal akar igazságot tenni.
Ez a mondat egyúttal jól megmutatja, miért olyan nehéz a buborékokban megjelenő magyar fordításokat az Ószövetség esetében rendbetenni:
A versszámok eltérnek a SzIT fordítás és a Káldi-Neovulgata (KNB) között.
A SzIT a 20,4-nél hozza ezt a mondatot, a KNB a 20,2-3-nál:
SzIT, Sir 20,4: Aki erőszakkal keresi igazát, olyan mint a herélt, aki az érintetlen lányt meg akarja erőszakolni.
KNB, Sir 20,2-3: Szeretné az eunuch is megfosztani a leányzót szüzességétől, 3 így tesz, aki erőszakkal akarja érvényesíteni igazát.
2. A különbségnek számozásbeli okai is vannak, de a SzIT-nek van egy verstöbblete is:
SzIT, Sir 20,1: A rendreutasítás sokszor késik. Van, aki hallgat és ez az okos ember.
Ez a vers a KNB-ből kimarad. Namost, nem csak a KNB-ből marad ki, hanem a fordítás alapját jelentő latin Neovulgatából is, amit pl. a Vatikán honlapján taláhattok meg: http://www.vatican.va/…/nova-vulgata_vt_ecclesiasticus_lt.h…
20
1 Quam bonum est arguere quam irasci,
et confitentem in oratione non prohibere!
2 Concupiscentia spadonis devirginans iuvenculam:
3 sic qui facit per vim iudicium iniquum.
Szeretném hangsúlyozni, hogy számos ilyen vers van! A SzIT Sirák fia könyvét a görög Septuaginta kiadásból fordították, amit a protestáns Német Bibliatársulat megbízásából rakott össze A.Ralphs professzor 1935-re az Alexandriai, a Vatikáni és a Sínai kódex alapján.
Az ettől számos versben eltérő Neovulgata görög forrására nem bukkantam rá, de a buborékokban megjelenő versek rendberakása a Sirák fia esetében nagy kihívás lesz :-) Mondjuk szép munka is: ha készen leszünk, lesz egy átfogó képünk a Sirák fia könyve szövegváltozatairól.
Mint a herélt, aki fiatal lány megerőszakolására vágyakozik, olyan az, aki erőszakkal akar igazságot tenni.
Ez a mondat egyúttal jól megmutatja, miért olyan nehéz a buborékokban megjelenő magyar fordításokat az Ószövetség esetében rendbetenni:
A versszámok eltérnek a SzIT fordítás és a Káldi-Neovulgata (KNB) között.
A SzIT a 20,4-nél hozza ezt a mondatot, a KNB a 20,2-3-nál:
SzIT, Sir 20,4: Aki erőszakkal keresi igazát, olyan mint a herélt, aki az érintetlen lányt meg akarja erőszakolni.
KNB, Sir 20,2-3: Szeretné az eunuch is megfosztani a leányzót szüzességétől, 3 így tesz, aki erőszakkal akarja érvényesíteni igazát.
2. A különbségnek számozásbeli okai is vannak, de a SzIT-nek van egy verstöbblete is:
SzIT, Sir 20,1: A rendreutasítás sokszor késik. Van, aki hallgat és ez az okos ember.
Ez a vers a KNB-ből kimarad. Namost, nem csak a KNB-ből marad ki, hanem a fordítás alapját jelentő latin Neovulgatából is, amit pl. a Vatikán honlapján taláhattok meg: http://www.vatican.va/…/nova-vulgata_vt_ecclesiasticus_lt.h…
20
1 Quam bonum est arguere quam irasci,
et confitentem in oratione non prohibere!
2 Concupiscentia spadonis devirginans iuvenculam:
3 sic qui facit per vim iudicium iniquum.
Szeretném hangsúlyozni, hogy számos ilyen vers van! A SzIT Sirák fia könyvét a görög Septuaginta kiadásból fordították, amit a protestáns Német Bibliatársulat megbízásából rakott össze A.Ralphs professzor 1935-re az Alexandriai, a Vatikáni és a Sínai kódex alapján.
Az ettől számos versben eltérő Neovulgata görög forrására nem bukkantam rá, de a buborékokban megjelenő versek rendberakása a Sirák fia esetében nagy kihívás lesz :-) Mondjuk szép munka is: ha készen leszünk, lesz egy átfogó képünk a Sirák fia könyve szövegváltozatairól.
Harmai Gábor
2017-10-31 18:30:25 - 713
Egy nagy érdekességet találtam: betűk szintjén megegyezik a ψεῦδος, -́ους főnév (jelentése: "hazugság") n.pl.acc. alakja (ψεύδη - hazugságokat) és a ψευδής, -ές melléknév (jelentése: "hazug") sg.acc. alakja (ψευδῆ - hazugokat).
Több olyan eset is van, amikor az LXX könyvkiadásba rossz hangsúlyozással került be a szó. Pl. LXX Bír 16,10a: "καὶ εἶπεν Δαλιλα πρὸς Σαμψων Ἰδοὺ παρελογίσω με καὶ ἐλάλησας πρός με ψευδῆ (!!!)"
Delila panasza nyilván, hogy Sámson "hazugságokat" mondott neki, de az helyesen ψεύδη! Így hangsúlyozva viszont Sámson "hazugot" mondott neki, aminek nincs sok értelme.
Egy példa, ahol a ψευδῆ rendben van, a Tízparancsolatban (Deut 5,20): οὐ ψευδομαρτυρήσεις κατὰ τοῦ πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδῆ (!!!). - Nem tanúsítasz majd hamisan felebarátod ellen tanúságot hamisat (!!!)
Nagy lehetőség nyílt az összes ψευδῆ-t és ψεύδη-t végignézni :-)
Több olyan eset is van, amikor az LXX könyvkiadásba rossz hangsúlyozással került be a szó. Pl. LXX Bír 16,10a: "καὶ εἶπεν Δαλιλα πρὸς Σαμψων Ἰδοὺ παρελογίσω με καὶ ἐλάλησας πρός με ψευδῆ (!!!)"
Delila panasza nyilván, hogy Sámson "hazugságokat" mondott neki, de az helyesen ψεύδη! Így hangsúlyozva viszont Sámson "hazugot" mondott neki, aminek nincs sok értelme.
Egy példa, ahol a ψευδῆ rendben van, a Tízparancsolatban (Deut 5,20): οὐ ψευδομαρτυρήσεις κατὰ τοῦ πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδῆ (!!!). - Nem tanúsítasz majd hamisan felebarátod ellen tanúságot hamisat (!!!)
Nagy lehetőség nyílt az összes ψευδῆ-t és ψεύδη-t végignézni :-)
Harmai Gábor
2017-10-27 19:21:20 - 712
Nepomuki János
2017-10-19 16:53:49 - 711
Szeretett Szent Testvérek,
ez az oldal nagyon király!!
gratulálok!!!
csináljátok meg androidra és ios alkalmazásra és azonnal letöltöm, az sem baj, ha pénzt kell érte fizetni, mert sokkal szebbek és jobbak vagytok, mint pl. biblia-felfedező program, a görög szavak fordítása sem egy Strong klón.
Szent Jeromos közbenjárása segítsen nektek!
nepomuki
ez az oldal nagyon király!!
gratulálok!!!
csináljátok meg androidra és ios alkalmazásra és azonnal letöltöm, az sem baj, ha pénzt kell érte fizetni, mert sokkal szebbek és jobbak vagytok, mint pl. biblia-felfedező program, a görög szavak fordítása sem egy Strong klón.
Szent Jeromos közbenjárása segítsen nektek!
nepomuki
Harmai Gábor
2017-10-16 17:58:14 - 710
Válasz Bertalan 709. számú üzenetére:
Először is: FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR! :-)
Berti föltette a www.szentiras.hu-ra, és következésképpen ide, az ujszov.hu-ra is Simon Tamás László OSB új újszövetségfordítását, így most már azzal is össze lehet vetni az egyes verseket.
A kérdésedre: mindenképpen egyéni fordítói megoldás, ami a szakirodalmon alapulhat. A görög szövegkiadók nem vállalták: a vers végére pontot tettek, így a maguk részéről eldöntötték, hogy a Jn 2,4 vége kijelentés. Ez azonban modern döntés: az ókorban nem voltak írásjelek, sem pont, sem kérdőjel. Így azt kell megnézni alaposabban, milyen helyzetekben jön elő még a "οὔπω" kérdőszóként, és valóban használható-e a többi hely analógiaként a Jn 2,4-re (a szórendet is és egyebeket is érdemes egy ilyen vizsgálatban megnézni).
Kicsit hasonló a probléma, mint a lenti "Isten tulajdon vére"-vitában, csak ott sokkal többen vannak, akik ezt a megoldást támogatják :-)
Először is: FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR! :-)
Berti föltette a www.szentiras.hu-ra, és következésképpen ide, az ujszov.hu-ra is Simon Tamás László OSB új újszövetségfordítását, így most már azzal is össze lehet vetni az egyes verseket.
A kérdésedre: mindenképpen egyéni fordítói megoldás, ami a szakirodalmon alapulhat. A görög szövegkiadók nem vállalták: a vers végére pontot tettek, így a maguk részéről eldöntötték, hogy a Jn 2,4 vége kijelentés. Ez azonban modern döntés: az ókorban nem voltak írásjelek, sem pont, sem kérdőjel. Így azt kell megnézni alaposabban, milyen helyzetekben jön elő még a "οὔπω" kérdőszóként, és valóban használható-e a többi hely analógiaként a Jn 2,4-re (a szórendet is és egyebeket is érdemes egy ilyen vizsgálatban megnézni).
Kicsit hasonló a probléma, mint a lenti "Isten tulajdon vére"-vitában, csak ott sokkal többen vannak, akik ezt a megoldást támogatják :-)
Bertalan
2017-10-16 15:20:57 - 709
Most, hogy fölkerült az STL fordítás, néztem a kánai menyegzőt (Jn 2,4)
Asszony, talán nem jött még el az én órám? - STL kérdésnek fordítja, ezzel feloldva azt a már kiskorom óta foglalkoztató ellentétet, hogy miközben azt mondja Jézus, hogy nem jött még el az órája, mégis csodát tesz.
De vajon jogos itt ez a kérdő forma? (Mert így Jézus azt mondja, hogy ez az ő dolga, nem kell őt figyelmeztetni.) Ez az összes fordítástól eltér, és szerintem a Vulgatától is.
Asszony, talán nem jött még el az én órám? - STL kérdésnek fordítja, ezzel feloldva azt a már kiskorom óta foglalkoztató ellentétet, hogy miközben azt mondja Jézus, hogy nem jött még el az órája, mégis csodát tesz.
De vajon jogos itt ez a kérdő forma? (Mert így Jézus azt mondja, hogy ez az ő dolga, nem kell őt figyelmeztetni.) Ez az összes fordítástól eltér, és szerintem a Vulgatától is.
Harmai Gábor
2017-10-09 04:59:21 - 708
Válasz Aron 707. számú üzenetére:
Dogmatikailag nyilván rendben van mindkét értelmezés, de azért mégiscsak érdekes, hogy melyik az eredeti szentírási gondolat.
Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében", akkor a keresztelő személyén van a hangsúly, aki megbízással, meghatalmazással cselekszik, lényegileg "az Atya, a Fiú és a Szentlélek" cselekszik általa. Gondolj pl. egy postai meghatalmazásra! Ha valaki érvényes meghatalmazással a Te nevedben vesz föl egy küldeményt, akkor Te veszed föl.
Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére", akkor a megkeresztelt a hangsúlyos, aki kapcsolatba kerül a névvel, és végső soron az Atyával, a Fiúval és a Szentlélekkel.
Dogmatikailag nem kell dönteni: mindkettő igaz. De ezen a honlapon nyelvészkedünk, itt azért fontos marad, hogy mire gondolt maga a Szentíró. A lenti érvek miatt én most inkább arra gondolok, hogy az elsőre, vagyis Szent Jeromos fordított helyesen latinra: "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti".
Dogmatikailag nyilván rendben van mindkét értelmezés, de azért mégiscsak érdekes, hogy melyik az eredeti szentírási gondolat.
Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében", akkor a keresztelő személyén van a hangsúly, aki megbízással, meghatalmazással cselekszik, lényegileg "az Atya, a Fiú és a Szentlélek" cselekszik általa. Gondolj pl. egy postai meghatalmazásra! Ha valaki érvényes meghatalmazással a Te nevedben vesz föl egy küldeményt, akkor Te veszed föl.
Ha "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére", akkor a megkeresztelt a hangsúlyos, aki kapcsolatba kerül a névvel, és végső soron az Atyával, a Fiúval és a Szentlélekkel.
Dogmatikailag nem kell dönteni: mindkettő igaz. De ezen a honlapon nyelvészkedünk, itt azért fontos marad, hogy mire gondolt maga a Szentíró. A lenti érvek miatt én most inkább arra gondolok, hogy az elsőre, vagyis Szent Jeromos fordított helyesen latinra: "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti".
Aron
2017-10-04 11:46:57 - 707
Válasz Harmai Gábor 706. számú üzenetére:
Erdekes mert csak most ereztem at "Isten Igazabol" ezt olvasva amit egyebkent mar hallottam korabban, hogy a Keresztseg az a Krisztus nevere valo keresztelkedes /elnevezes mas nyelveken. Csak a Magyarban hordozza a kereszt szot mashol Krisztusit jelent. (vagy van mas nyelv amiben van kereszt a keresztenyben?)
Mint ahogy az angolban Christian, nemetul, Christliche, finnul kristillinen, mind-mind a Krisztusisagra utal. Azaz Krisztus nevere lettunk keresztelve es ezert vagyunk keresztenyek, azaz mas nyelveken Krisztusiak.
Ebben az erv rendszerben pedig akkor Krisztus neveRE vagyunk Keresztelve.
Azt gondolom azonban, hogy Krisztus neveRE csak Krisztus neveBEN lehet keresztelni, igy en nem nyitnek tul nagy vitat rola melyik a helyes ertelmezes. Talan ugy fordithannank:
Kereszteljetek meg minden nepet az Atya a Fiu es a Szentlelek neveBEN az Atya a Fiu es a Szentlelek NeveRE. :)))
Erdekes mert csak most ereztem at "Isten Igazabol" ezt olvasva amit egyebkent mar hallottam korabban, hogy a Keresztseg az a Krisztus nevere valo keresztelkedes /elnevezes mas nyelveken. Csak a Magyarban hordozza a kereszt szot mashol Krisztusit jelent. (vagy van mas nyelv amiben van kereszt a keresztenyben?)
Mint ahogy az angolban Christian, nemetul, Christliche, finnul kristillinen, mind-mind a Krisztusisagra utal. Azaz Krisztus nevere lettunk keresztelve es ezert vagyunk keresztenyek, azaz mas nyelveken Krisztusiak.
Ebben az erv rendszerben pedig akkor Krisztus neveRE vagyunk Keresztelve.
Azt gondolom azonban, hogy Krisztus neveRE csak Krisztus neveBEN lehet keresztelni, igy en nem nyitnek tul nagy vitat rola melyik a helyes ertelmezes. Talan ugy fordithannank:
Kereszteljetek meg minden nepet az Atya a Fiu es a Szentlelek neveBEN az Atya a Fiu es a Szentlelek NeveRE. :)))
Harmai Gábor
2017-09-29 20:46:07 - 706
Találtam egy bibliai érdekességet. Talán tudtok arról, hogy a görög Szentírás, és a Vulgata között egy híres eltérés, hogy a görög Szentírás szerint Jézus a Mt 28,19-ben "az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére/nevébe (εἰς τὸ ὄνομα)" rendel keresztelni - vö. SzIT fordítás, míg a Vulgata "in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" - tehát "nevében" - vö. KNB fordítás.
Csakhogy arra jutottam, kár ezen szőrözni, mert mégiscsak a Vulgata, és a "nevében"-fordítás a helyes.
Végignéztem az εἰς τὸ ὄνομα összes újszövetségi előfordulását, és 8 esetben a szövegkörnyezet kényszerít a "nevében"-fordításra! Ezen kívül még 3 eset van, amikor a kereszteléssel kapcsolatban bukkan föl a szó, így elvileg lehetséges, de nem kényszerítő a "nevére/nevébe"-fordítás.
Mt 10,41, Károli szerint - nála van meg a "nevében"-szó:
A ki befogadja a prófétát próféta nevében (εἰς ὄνομα), prófétának jutalmát veszi; és a ki befogadja az igazat igaznak nevében (εἰς ὄνομα), igaznak jutalmát veszi;
Itt egyszerűen értelmetlen a "nevébe" vagy "nevére" fordítás, csakúgy, mint a következő, hasonló versben (Mt 10,42).
Hasonló a Jn 1,12: ...akik hisznek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)
Jn 2,23: ...sokan hittek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)...
Jn 3,18: ...már ítélet alá esett, mert nem hitt az Isten egyszülött Fia nevében. (εἰς τὸ ὄνομα)
Zsid 6,10: Isten nem igazságtalan, hogy megfeledkezzék művetekről és a szeretetről, amelyet az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα) tanúsítottatok
1Jn 5,13: ...nektek, akik hisztek Isten Fiának nevében (εἰς τὸ ὄνομα), örök életetek van.
Olyan újszövetségi eset tehát nincs, amikor a "nevében"-fordítás értelmileg kizárt, van ellenben 8 eset, amikor kényszerítő. Ezek után én Szent Jeromosra szavazok, in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.
Csakhogy arra jutottam, kár ezen szőrözni, mert mégiscsak a Vulgata, és a "nevében"-fordítás a helyes.
Végignéztem az εἰς τὸ ὄνομα összes újszövetségi előfordulását, és 8 esetben a szövegkörnyezet kényszerít a "nevében"-fordításra! Ezen kívül még 3 eset van, amikor a kereszteléssel kapcsolatban bukkan föl a szó, így elvileg lehetséges, de nem kényszerítő a "nevére/nevébe"-fordítás.
Mt 10,41, Károli szerint - nála van meg a "nevében"-szó:
A ki befogadja a prófétát próféta nevében (εἰς ὄνομα), prófétának jutalmát veszi; és a ki befogadja az igazat igaznak nevében (εἰς ὄνομα), igaznak jutalmát veszi;
Itt egyszerűen értelmetlen a "nevébe" vagy "nevére" fordítás, csakúgy, mint a következő, hasonló versben (Mt 10,42).
Hasonló a Jn 1,12: ...akik hisznek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)
Jn 2,23: ...sokan hittek az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα)...
Jn 3,18: ...már ítélet alá esett, mert nem hitt az Isten egyszülött Fia nevében. (εἰς τὸ ὄνομα)
Zsid 6,10: Isten nem igazságtalan, hogy megfeledkezzék művetekről és a szeretetről, amelyet az ő nevében (εἰς τὸ ὄνομα) tanúsítottatok
1Jn 5,13: ...nektek, akik hisztek Isten Fiának nevében (εἰς τὸ ὄνομα), örök életetek van.
Olyan újszövetségi eset tehát nincs, amikor a "nevében"-fordítás értelmileg kizárt, van ellenben 8 eset, amikor kényszerítő. Ezek után én Szent Jeromosra szavazok, in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.
Szucs Aron
2017-09-28 13:03:42 - 705
A korabbi beszelgetesunkre hivatkozva nemreg elsokezbol ertesultem rola, hogy Becsben meg mindig mindenkiert ontatik ki Jezus vere a bor felett mondott eukarszitikus imaban. "Für alle" a forditas es ugy tunik a Nemet puspoki kar meg mindig irja az uj misekonyvet... :)))
Ha jol ertem ez azt jelenti, hogy a Magyarorszagon mondott Nemet Nyelvu Misekben is "für alle" -t imadkozik a Pap ma is?
Ha jol ertem ez azt jelenti, hogy a Magyarorszagon mondott Nemet Nyelvu Misekben is "für alle" -t imadkozik a Pap ma is?
Harmai Gábor
2017-09-14 15:54:35 - 703
Belebotlottam egy érdekes problémába. A Lk 1,17-ben Illés neve a GNT_WH-ban Ἠλεία, a GNT28-ban Ἠλίου. A szövegkörnyezetbe az Ἠλίου illik, mint genitivus: "Illés szellemével és erejével". Csakhogy egy sor ókori kézirat tényleg Ἠλεία-t hoz, ami leginkább dativus volna, iota subscriptummal. De annak nincs sok értelme (szellemben és erőben Illésben ???). Valószínűleg emiatt a GNT_WH nem is teszi ki a iota subscriptumot. Akkor viszont a héber név indeclinabilis alakja. De ez az alak nem létezik máshol. Ami azt illeti, egy sor Septuaginta-helyen Illés neve görögül "Ἠλίου" - vö. héb. "Élijahu". Szóval mire gondolhattak az ókoriak, amikor pl. a Sinai és a Vatikáni kódexbe a Lk 17,10-ben "Ἠλεία"-t írtak? És miért nincs nyoma a problémának a GNT28 kritikai apparátusában? Igazából kicsit tanácstalan vagyok.
Harmai Gábor
2017-09-12 18:18:07 - 702
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Kész az LXX Zsoltárok könyve! Takács Plamen munkája, aki a Genesissel és az Exodussal is megbírkózott, Isten fizesse meg! Tamaskó Gabi a 30. fejezetig jutott a Sirák fia könyvével, az is fönt van most már.
Következő fejlesztési csapásirány a buborékok összehangolása a görög zsoltárszöveggel. Az első szemrehányás ezügyben az ókoriakat illeti: már vagy 2300 éve eltér a héber és a görög Zsoltárok könyve számozása. Utólag azért össze lehet hangolni a kettőt, küzdünk ezzel.
Kész az LXX Zsoltárok könyve! Takács Plamen munkája, aki a Genesissel és az Exodussal is megbírkózott, Isten fizesse meg! Tamaskó Gabi a 30. fejezetig jutott a Sirák fia könyvével, az is fönt van most már.
Következő fejlesztési csapásirány a buborékok összehangolása a görög zsoltárszöveggel. Az első szemrehányás ezügyben az ókoriakat illeti: már vagy 2300 éve eltér a héber és a görög Zsoltárok könyve számozása. Utólag azért össze lehet hangolni a kettőt, küzdünk ezzel.
Harmai Gábor
2017-09-09 19:58:49 - 701
Gé
2017-09-08 21:27:31 - 700
Üdv!
Apró észrevétel Lk12,50-nél:
"συνέχομαι - szorongattattatom"
Ha nem tévedek, helyesen: "szorongattatom"
Apró észrevétel Lk12,50-nél:
"συνέχομαι - szorongattattatom"
Ha nem tévedek, helyesen: "szorongattatom"
Harmai Gábor
2017-09-06 16:04:27 - 699
Válasz Viktor 698. számú üzenetére:
Kedves Viktor,
először is megnyugtatásul jelzem, hogy a hozzászólását nem fogom törölni, mert dicséretesen törekedett arra, hogy nyelvészeti szinten tartsa az érvelését. De azért hosszan húzni nem akarom a témát, max. egy viszontválaszt fogadok el :-)
Azt az amerikai közmondást tartom szem előtt, hogy "ha valami hápog, mint egy kacsa, totyog, mint egy kacsa, sárga, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa".
Ennek megfelelően ha ez a szerkezet az Acs 20,28-ban pont olyan, mint a többi három példaként fölhozott hátravetett jelzős szerkezet, akkor ez is egy hátravetett jelzős szerkezet.
Kérem, fontolja meg becsülettel, hogy ha nem "Isten" saját véréről volna szó - ami Önnek bevallott dogmatikai nehézséget okoz - hanem mondjuk "az Úr" saját véréről, akkor próbálná-e bizonygatni, hogy a "saját" szó az nem a vér jelzője? Nem fogadná el simán, hogy ez egy hátravetett jelző?
A kérdésem annál is fontosabb, mert a kéziratos hagyományban valóban fölbukkan a megelőző "θεοῦ" szó cseréje "κυρίου"-ra, ami igen árulkodó bizonyíték arra, hogy ókori kéziratmásolók sokasága úgy értette a kifejezést, hogy "Isten saját vére", csakhogy ez zavarta, és lecserélte az "Isten"-szót "Úr"-ra. Kérem, ilyen szempontból is nézze át a Nestlé kritikai apparátusát!
Kedves Viktor,
először is megnyugtatásul jelzem, hogy a hozzászólását nem fogom törölni, mert dicséretesen törekedett arra, hogy nyelvészeti szinten tartsa az érvelését. De azért hosszan húzni nem akarom a témát, max. egy viszontválaszt fogadok el :-)
Azt az amerikai közmondást tartom szem előtt, hogy "ha valami hápog, mint egy kacsa, totyog, mint egy kacsa, sárga, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa".
Ennek megfelelően ha ez a szerkezet az Acs 20,28-ban pont olyan, mint a többi három példaként fölhozott hátravetett jelzős szerkezet, akkor ez is egy hátravetett jelzős szerkezet.
Kérem, fontolja meg becsülettel, hogy ha nem "Isten" saját véréről volna szó - ami Önnek bevallott dogmatikai nehézséget okoz - hanem mondjuk "az Úr" saját véréről, akkor próbálná-e bizonygatni, hogy a "saját" szó az nem a vér jelzője? Nem fogadná el simán, hogy ez egy hátravetett jelző?
A kérdésem annál is fontosabb, mert a kéziratos hagyományban valóban fölbukkan a megelőző "θεοῦ" szó cseréje "κυρίου"-ra, ami igen árulkodó bizonyíték arra, hogy ókori kéziratmásolók sokasága úgy értette a kifejezést, hogy "Isten saját vére", csakhogy ez zavarta, és lecserélte az "Isten"-szót "Úr"-ra. Kérem, ilyen szempontból is nézze át a Nestlé kritikai apparátusát!
Viktor
2017-09-05 15:43:34 - 698
Kedves Gábor!
A minap olvastam az Ap.csel.20:28 Igehelyen az "idiú" szóhoz fűzött kommentjét. Kérem, engedje meg, hogy beidézzem ide azért, hogy az üzenőfal olvasói is képben legyenek (a görög szavakat átírással fogom írni).
Idézet: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük. Ekkor az egyház Isten "sajátja vére által szerzett" volna. A szó azonban neutrum, így a Szentírás az egyházat "Isten saját vére által szerzett"-nek mondja, vagyis az "idiú" szó a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője. Ugyanezt a szerkezetet találjuk a Ján.5:43-ban (en tó onomati tó idió), a Ján.7:18-ban (tén doxan tén idian dzétei), és az Ap.csel.1:25-ben (eisz ton topon ton idion)."
Azt el szeretném mondani a hozzászólásom elején, hogy hitem és meggyőződésem szerint nem osztom azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik; ebben a kérdésben én határozottan a "másik oldalon" állok. De mivel ez a fórum nem dogmatikai kérdések megvitatására született, így kizárólag csak ezen Igehely nyelvtani értelmezésével kapcsolatban szeretnék megjegyzést tenni. Viszont - ahogy az Ön megjegyzése is, éppen úgy- az én megjegyzésem is óhatatlanul érinteni fogja a dogmatikát, hiszen ennek a mondatnak éppen hogy dogmatikai szempontból van nagy jelentősége, hogy hogyan értelmezzük.
Ön azt írja: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük... a szó azonban neutrum..."
A helyzet viszont az, hogy EGYÉRTELMŰEN NEM JELENTHETŐ KI, hogy ez a szó itt neutrum! Dogmatikai meggyőződéstől függően akár így is, akár úgy is értelmezhető.
Viszont erről én éppen az ellenkezőjét gondolom. Mégpedig azt, hogy éppen az bizonyul inkább erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t ebben az esetben neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel... mivel az "idiosz" egyes szám, birtokos esete semleges nemben (neutrum) is, és hímnemben (masculinum) is teljesen megegyezik, azaz mindkét nemben "idiú". Ugyanígy, az "idiú"-hoz tartozó "tú" határozott névelőből sem dönthető el egyértelműen, hogy hímnem (masculinum) vagy semleges nem (neutrum), mivel egyes szám, birtokos esetben az is mindkét nemben megegyezik. Tehát becsülettel ki kell mondani, hogy nyelvtani szempontból NEM DÖNTHETŐ EL EGYÉRTELMŰEN, hogy itt, ezen a helyen az "idiú" az neutrum, vagy masculinum!
De akkor nézzük az érvelést, amely már érinti a dogmatikát is. Ön azt mondja, hogy dogmatikai szempontból csak az a helyes értelmezés, hogy "Isten a saját vére által" szerezte az egyházat. Viszont az Ön által vallott dogmák szempontjából a másik értelmezés is megállja a helyét, vagyis hogy "Isten a sajátja (a tulajdonának a) vére által" szerezte az Egyházat. Hiszen Jézust számtalan helyen az Isten "tulajdonaként" mutatja be a Szentírás (pl. az Isten Fia/Báránya/Ajándéka/Kenyere/stb). Ennél fogva pedig akkor az Ön szempontjából mindkét értelmezésnek elfogadhatónak kellene lennie, hiszen a második értelmezés sem ignorálná a dogmatika állításait.
Viszont azok számára, akik nem osztják azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik, azok számára már CSAK A MÁSODIK ÉRTELMEZÉS FOGADHATÓ EL, nevezetesen hogy Isten NEM A SAJÁT (TULAJDON) VÉRÉN, hanem a SAJÁTJA (TULAJDONA) VÉRÉN szerezte meg az egyházat! Éppen ezért állítom, hogy sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonygatására, hogy mindenképpen be akarják bizonyítani ezen a helyen az "idiú" neutrum voltát...
Tehát akkor nézzük a részletes kifejtést:
Ön felhoz 3 másik példát is, és azt mondja: "UGYANEZT a szerkezetet találjuk..."
Kérem, engedje meg, hogy ezt megcáfoljam: NEM UGYANEZT a szerkezetet találjuk azokon a helyeken! ...csak valami hasonlót...
Ugyanis az Ön által hozott másik 3 példa esetében az "idiosz" valóban az előtte lévő főnévnek a jelzője. Éppen ezért mindhárom helyen idomul a főnévhez, azaz felveszi a főnév számát, esetét és nemét.
Ján.5:43-ban, mivel az "en" prepozíció részes esetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idió" is részes esetben.
Ap.csel.1:25-ben, mivel az "eisz" prepozíció tárgyesetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idion" is tárgyesetben.
Ján.7:18 esetében pedig a nőnemű főnév tárgyesetben áll, ezért az "idian" is tárgyesetbe kerül.
Viszont a kérdéses Ap.csel.20:28-ban már egyáltalán nem ez a helyzet.
Ha itt is az egyes szám, semleges nemű, birtokos esetben álló "haimatosz" főnév jelzőjeként tekintenénk az "idiú"-ra, akkor természetesen csak semleges nemben állhatna. Azonban ezen a helyen a nyelvtan MAXIMÁLISAN MEGENGEDI a másik értelmezést is; amelyet a felsorolt 3 példa EGYIKÉNEK ESETÉBEN SEM ENGEDETT MEG a nyelvtan: nevezetesen azt, hogy az "idiú"-t ne a főnév jelzőjének tekintsük, hanem önálló birtokos jelzőnek; ebben az esetben viszont már nem szükséges nemében illeszkednie a főnévhez. Tehát ebben az esetben már nem a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője lesz, hanem egy önálló határozott névelővel rendelkező birtokos jelző. Éppen ezért, ez a szerkezet annyiban különbözik a másik 3 példától, hogy azokban az "idiosz" minden esetben a főnévtől "örökli" a részes- vagy tárgyesetét. Az Ap.csel.20:28 esetében viszont a birtokos esetet már nem a főnévtől örökli, hanem a birtokos eset itt önállóan fejez ki birtokviszonyt. Az csupán egy "véletlen egybeesés", hogy a "haimatosz" is, és az "idiú" is birtokos esetben áll:
- a "haimatosz" csak azért áll birtokos esetben ezen a helyen, mert a "dia" prepozíció olyan értelemben, mint "át, keresztül, által" birtokos esetet vonz,
- az "idiú" viszont azért, mert valódi birtokos jelzőként szerepel.
De a főnév, és az "idiú" eset-azonosságának semmi köze nincs egymáshoz. Ez a másik 3 példáról viszont nem mondható el!
Tehát visszautalva: azért állítottam, hogy nem ugyanezt a szerkezetet látjuk a másik 3 példában, mert ott az "idiosz"-nak esélye sincs arra, hogy önálló birtokos jelzőként szerepeljen, ezen a helyen viszont éppen ez a helyzet áll fent.
Több másik helyet is látunk a Szentírás szövegében, ahol az "idiosz" a birtokos esetét nem egy főnév jelzőjeként "örökli" a főnévtől, hanem saját határozott névelővel önállóan fejez ki birtokviszonyt. Mint például: Ján.8:44, Ap.csel.24:23, 1Tim.5:8, Péld.5:20 (LXX)
Viszont: ha itt, az Ap.csel.20:28-ban valóban azt akarná kifejezni, hogy Isten a SAJÁT VÉRE ÁLTAL szerezte meg az egyházat, akkor sokkal valószínűbb, hogy nem a "dia tú haimatosz tú idiú" szerkezettel fejezné ki, hanem a "dia tú idiú haimatosz" szerkezettel. Mint ahogy erre konkrét, szó szerinti példákat is látunk másik két helyen (Zsid.9:12 és Zsid.13:12), ahol egyértelműen így is fejezi ki, csak éppen Krisztusra vonatkoztatva.
Ezen túlmenően: ez az Ap.csel.20:28 Igehely már amúgy is igen régóta a "dogmatikai csaták" egyik helyszíne, hiszen például a Textus Receptusban nemes egyszerűséggel le is cserélték a "dia tú haimatosz tú idiú" mondatrészt "dia tú idiú haimatosz"-ra. Azonban a TR-ban köztudottan rengeteg dogmatikai módosítást eszközöltek már a szöveg összeállításakor (ez tisztán látszik pl. az NA28-al, vagy a legrégebbi kódexekkel összehasonlítva), ezért ez az információ nem releváns a kérdéses mondat értelmének tisztázása szempontjából.
Szintén más szöveg található például az Alexandriai kódex, a Vatikán kódex, illetve a Tischendorf szövegekben, ahol az szerepel, hogy "...poimainein tén ekklészian tú küriú hén periepoiészato dia tú haimatosz tú idiú", azaz "...pásztorolni az Úr egyházát, amelyet megszerzett a tulajdonának a vére által". Tehát ezekben már nem is az Isten tulajdonának a véréről beszél, hanem az Úr tulajdonának a véréről. Bár ez sem okoz semmilyen dogmatikai problémát, hiszen ha csak Lukács írásait megnézzük, akkor sokszor nevezi az Atyát "Úr"-nak, mint pl: Luk.1:32, 4:8, 4:18, 5:17, 10:21, 13:35, 19:38, 20:42, Ap.cs.2:34, 3:22, 4:26, 7:37
Tehát összefoglalva egy mondatban a lényeget: az előzőekben kifejtettek fényében szerintem sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t az Ap.csel.20:28 esetében neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel...
A minap olvastam az Ap.csel.20:28 Igehelyen az "idiú" szóhoz fűzött kommentjét. Kérem, engedje meg, hogy beidézzem ide azért, hogy az üzenőfal olvasói is képben legyenek (a görög szavakat átírással fogom írni).
Idézet: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük. Ekkor az egyház Isten "sajátja vére által szerzett" volna. A szó azonban neutrum, így a Szentírás az egyházat "Isten saját vére által szerzett"-nek mondja, vagyis az "idiú" szó a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője. Ugyanezt a szerkezetet találjuk a Ján.5:43-ban (en tó onomati tó idió), a Ján.7:18-ban (tén doxan tén idian dzétei), és az Ap.csel.1:25-ben (eisz ton topon ton idion)."
Azt el szeretném mondani a hozzászólásom elején, hogy hitem és meggyőződésem szerint nem osztom azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik; ebben a kérdésben én határozottan a "másik oldalon" állok. De mivel ez a fórum nem dogmatikai kérdések megvitatására született, így kizárólag csak ezen Igehely nyelvtani értelmezésével kapcsolatban szeretnék megjegyzést tenni. Viszont - ahogy az Ön megjegyzése is, éppen úgy- az én megjegyzésem is óhatatlanul érinteni fogja a dogmatikát, hiszen ennek a mondatnak éppen hogy dogmatikai szempontból van nagy jelentősége, hogy hogyan értelmezzük.
Ön azt írja: "Erőltetett nyelvészeti próbálkozás a dogmatikai következtetés elkerülésére, hogy az "idiú"-t masculinum-nak értsük... a szó azonban neutrum..."
A helyzet viszont az, hogy EGYÉRTELMŰEN NEM JELENTHETŐ KI, hogy ez a szó itt neutrum! Dogmatikai meggyőződéstől függően akár így is, akár úgy is értelmezhető.
Viszont erről én éppen az ellenkezőjét gondolom. Mégpedig azt, hogy éppen az bizonyul inkább erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t ebben az esetben neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel... mivel az "idiosz" egyes szám, birtokos esete semleges nemben (neutrum) is, és hímnemben (masculinum) is teljesen megegyezik, azaz mindkét nemben "idiú". Ugyanígy, az "idiú"-hoz tartozó "tú" határozott névelőből sem dönthető el egyértelműen, hogy hímnem (masculinum) vagy semleges nem (neutrum), mivel egyes szám, birtokos esetben az is mindkét nemben megegyezik. Tehát becsülettel ki kell mondani, hogy nyelvtani szempontból NEM DÖNTHETŐ EL EGYÉRTELMŰEN, hogy itt, ezen a helyen az "idiú" az neutrum, vagy masculinum!
De akkor nézzük az érvelést, amely már érinti a dogmatikát is. Ön azt mondja, hogy dogmatikai szempontból csak az a helyes értelmezés, hogy "Isten a saját vére által" szerezte az egyházat. Viszont az Ön által vallott dogmák szempontjából a másik értelmezés is megállja a helyét, vagyis hogy "Isten a sajátja (a tulajdonának a) vére által" szerezte az Egyházat. Hiszen Jézust számtalan helyen az Isten "tulajdonaként" mutatja be a Szentírás (pl. az Isten Fia/Báránya/Ajándéka/Kenyere/stb). Ennél fogva pedig akkor az Ön szempontjából mindkét értelmezésnek elfogadhatónak kellene lennie, hiszen a második értelmezés sem ignorálná a dogmatika állításait.
Viszont azok számára, akik nem osztják azon dogmatika álláspontját, amelyre Ön hivatkozik, azok számára már CSAK A MÁSODIK ÉRTELMEZÉS FOGADHATÓ EL, nevezetesen hogy Isten NEM A SAJÁT (TULAJDON) VÉRÉN, hanem a SAJÁTJA (TULAJDONA) VÉRÉN szerezte meg az egyházat! Éppen ezért állítom, hogy sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonygatására, hogy mindenképpen be akarják bizonyítani ezen a helyen az "idiú" neutrum voltát...
Tehát akkor nézzük a részletes kifejtést:
Ön felhoz 3 másik példát is, és azt mondja: "UGYANEZT a szerkezetet találjuk..."
Kérem, engedje meg, hogy ezt megcáfoljam: NEM UGYANEZT a szerkezetet találjuk azokon a helyeken! ...csak valami hasonlót...
Ugyanis az Ön által hozott másik 3 példa esetében az "idiosz" valóban az előtte lévő főnévnek a jelzője. Éppen ezért mindhárom helyen idomul a főnévhez, azaz felveszi a főnév számát, esetét és nemét.
Ján.5:43-ban, mivel az "en" prepozíció részes esetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idió" is részes esetben.
Ap.csel.1:25-ben, mivel az "eisz" prepozíció tárgyesetet vonz, ezért áll a főnév is, és az "idion" is tárgyesetben.
Ján.7:18 esetében pedig a nőnemű főnév tárgyesetben áll, ezért az "idian" is tárgyesetbe kerül.
Viszont a kérdéses Ap.csel.20:28-ban már egyáltalán nem ez a helyzet.
Ha itt is az egyes szám, semleges nemű, birtokos esetben álló "haimatosz" főnév jelzőjeként tekintenénk az "idiú"-ra, akkor természetesen csak semleges nemben állhatna. Azonban ezen a helyen a nyelvtan MAXIMÁLISAN MEGENGEDI a másik értelmezést is; amelyet a felsorolt 3 példa EGYIKÉNEK ESETÉBEN SEM ENGEDETT MEG a nyelvtan: nevezetesen azt, hogy az "idiú"-t ne a főnév jelzőjének tekintsük, hanem önálló birtokos jelzőnek; ebben az esetben viszont már nem szükséges nemében illeszkednie a főnévhez. Tehát ebben az esetben már nem a "haimatosz" hangsúlyozott jelzője lesz, hanem egy önálló határozott névelővel rendelkező birtokos jelző. Éppen ezért, ez a szerkezet annyiban különbözik a másik 3 példától, hogy azokban az "idiosz" minden esetben a főnévtől "örökli" a részes- vagy tárgyesetét. Az Ap.csel.20:28 esetében viszont a birtokos esetet már nem a főnévtől örökli, hanem a birtokos eset itt önállóan fejez ki birtokviszonyt. Az csupán egy "véletlen egybeesés", hogy a "haimatosz" is, és az "idiú" is birtokos esetben áll:
- a "haimatosz" csak azért áll birtokos esetben ezen a helyen, mert a "dia" prepozíció olyan értelemben, mint "át, keresztül, által" birtokos esetet vonz,
- az "idiú" viszont azért, mert valódi birtokos jelzőként szerepel.
De a főnév, és az "idiú" eset-azonosságának semmi köze nincs egymáshoz. Ez a másik 3 példáról viszont nem mondható el!
Tehát visszautalva: azért állítottam, hogy nem ugyanezt a szerkezetet látjuk a másik 3 példában, mert ott az "idiosz"-nak esélye sincs arra, hogy önálló birtokos jelzőként szerepeljen, ezen a helyen viszont éppen ez a helyzet áll fent.
Több másik helyet is látunk a Szentírás szövegében, ahol az "idiosz" a birtokos esetét nem egy főnév jelzőjeként "örökli" a főnévtől, hanem saját határozott névelővel önállóan fejez ki birtokviszonyt. Mint például: Ján.8:44, Ap.csel.24:23, 1Tim.5:8, Péld.5:20 (LXX)
Viszont: ha itt, az Ap.csel.20:28-ban valóban azt akarná kifejezni, hogy Isten a SAJÁT VÉRE ÁLTAL szerezte meg az egyházat, akkor sokkal valószínűbb, hogy nem a "dia tú haimatosz tú idiú" szerkezettel fejezné ki, hanem a "dia tú idiú haimatosz" szerkezettel. Mint ahogy erre konkrét, szó szerinti példákat is látunk másik két helyen (Zsid.9:12 és Zsid.13:12), ahol egyértelműen így is fejezi ki, csak éppen Krisztusra vonatkoztatva.
Ezen túlmenően: ez az Ap.csel.20:28 Igehely már amúgy is igen régóta a "dogmatikai csaták" egyik helyszíne, hiszen például a Textus Receptusban nemes egyszerűséggel le is cserélték a "dia tú haimatosz tú idiú" mondatrészt "dia tú idiú haimatosz"-ra. Azonban a TR-ban köztudottan rengeteg dogmatikai módosítást eszközöltek már a szöveg összeállításakor (ez tisztán látszik pl. az NA28-al, vagy a legrégebbi kódexekkel összehasonlítva), ezért ez az információ nem releváns a kérdéses mondat értelmének tisztázása szempontjából.
Szintén más szöveg található például az Alexandriai kódex, a Vatikán kódex, illetve a Tischendorf szövegekben, ahol az szerepel, hogy "...poimainein tén ekklészian tú küriú hén periepoiészato dia tú haimatosz tú idiú", azaz "...pásztorolni az Úr egyházát, amelyet megszerzett a tulajdonának a vére által". Tehát ezekben már nem is az Isten tulajdonának a véréről beszél, hanem az Úr tulajdonának a véréről. Bár ez sem okoz semmilyen dogmatikai problémát, hiszen ha csak Lukács írásait megnézzük, akkor sokszor nevezi az Atyát "Úr"-nak, mint pl: Luk.1:32, 4:8, 4:18, 5:17, 10:21, 13:35, 19:38, 20:42, Ap.cs.2:34, 3:22, 4:26, 7:37
Tehát összefoglalva egy mondatban a lényeget: az előzőekben kifejtettek fényében szerintem sokkal inkább az bizonyul erőltetett nyelvészeti próbálkozásnak a dogmatika bizonyítgatására, hogy az "idiú"-t az Ap.csel.20:28 esetében neutrumnak (semleges nemnek) tüntessük fel...
Aron
2017-08-27 21:28:27 - 693
Harmai Gábor
2017-08-23 05:19:48 - 692
Válasz Csenge 690. számú üzenetére:
Kedves Csenge,
hozzászólásodat figyelmeztetésnek veszem arra, hogy elkalandoztunk az üzenőfal egyetlen jogos témájától: a görög Szentírás szövegével kapcsolatos kérdésektől. Mentségemre legyen mondva, hogy Billy (ill. Ken Follet) még egy biblikus témával szólított meg minket: a szövegkritika céljával. De mi is leállunk, és a Te figyelmedet is arra kell fölhívnom, hogy vegyes hitbeli témák megbeszélésére számtalan fórum áll rendelkezésre az interneten, bibliai görög nyelvészetre viszont ez az egy, ezért ezt innentől újra vasszigorral védelmezem.
Tehát: a hozzászólásokat, amelyeket szigorúan egyoldalú saját értékítélettel nem bibliai nyelvészeti témájúnak vélek, innentől törlöm. Jó, szerintem értékes hozzászólások nagyszámú, felekezetfüggetlen példája lent olvasható, de filozófiailag nem tudom megfogalmazni, hogy mitől értékes egy hozzászólás :-)
Kedves Csenge,
hozzászólásodat figyelmeztetésnek veszem arra, hogy elkalandoztunk az üzenőfal egyetlen jogos témájától: a görög Szentírás szövegével kapcsolatos kérdésektől. Mentségemre legyen mondva, hogy Billy (ill. Ken Follet) még egy biblikus témával szólított meg minket: a szövegkritika céljával. De mi is leállunk, és a Te figyelmedet is arra kell fölhívnom, hogy vegyes hitbeli témák megbeszélésére számtalan fórum áll rendelkezésre az interneten, bibliai görög nyelvészetre viszont ez az egy, ezért ezt innentől újra vasszigorral védelmezem.
Tehát: a hozzászólásokat, amelyeket szigorúan egyoldalú saját értékítélettel nem bibliai nyelvészeti témájúnak vélek, innentől törlöm. Jó, szerintem értékes hozzászólások nagyszámú, felekezetfüggetlen példája lent olvasható, de filozófiailag nem tudom megfogalmazni, hogy mitől értékes egy hozzászólás :-)
Harmai Gábor
2017-08-23 05:11:54 - 691
Válasz Aron 689. számú üzenetére:
A hasonlatomban én is arra gondoltam, hogy a Szentírás a karó, az egyház pedig a paradicsomnövény. Az egyháznak nem lehetne élő hite, ha nem lenne kezdetektől folyamatos hite. Ezért a Szent Hagyományba vetett hit és az élő, a Szentlélek kegyelméből a jelenlegi hívei üdvözítésére képes egyházba vetett hit között nem látok lényegi különbséget.
A hasonlatomban én is arra gondoltam, hogy a Szentírás a karó, az egyház pedig a paradicsomnövény. Az egyháznak nem lehetne élő hite, ha nem lenne kezdetektől folyamatos hite. Ezért a Szent Hagyományba vetett hit és az élő, a Szentlélek kegyelméből a jelenlegi hívei üdvözítésére képes egyházba vetett hit között nem látok lényegi különbséget.
Csenge
2017-08-22 10:43:26 - 690
Isten áldását kívánom!
Testvérek, ti tartjátok a szombatot? Szeretetből kérlek titeket, hogy olvassátok ezt el! http://alfa-omega.hu/index.php/tanulmanyok/283-szombat-sabbat
Szerintem ha hittel nézitek, akkor meglátjátok hogy nem eretnekség ami benne van, hiszen az Igén alapulnak az állításai. Az Úr legyen veletek!
Testvérek, ti tartjátok a szombatot? Szeretetből kérlek titeket, hogy olvassátok ezt el! http://alfa-omega.hu/index.php/tanulmanyok/283-szombat-sabbat
Szerintem ha hittel nézitek, akkor meglátjátok hogy nem eretnekség ami benne van, hiszen az Igén alapulnak az állításai. Az Úr legyen veletek!
Aron
2017-08-22 05:51:13 - 689
Válasz Harmai Gábor 685. számú üzenetére:
Kedves Gábor atya!
Szerintem az egyház élő hitte valóban élő. Például a sokakért vagy mindenkiért kérdésben is élő vélemény van. Az olasz francia és részben a német egyházak és Püspöki karok véleménye eltér a magyar angol finn egyházakétól. Nem létezik egy kész egész egyházra vonatkozó vélemény. Az egyház hite Ebben a kérdésben is alakulóban van. A Szentlélek vezeti.
De lehetnék kevésbé kisstílű és idézhetnem az ortodox katolikus szakadás gyökerét jelentő igét is. Kitol ered a Szentlelek. Jézustól is vagy csak az atyától?
A szentírás értelmezésére volt egy pár ezer évünk. Ezért ezekben a kérdésekben elég egységes vélemény alakult ki már. Bár ha jobban megnézzük a sokakert fordítás is hibás Szerintem.:)
Nagyon tetszik a paradicsom és a karó példázatod. Szerintem azonban pont fordítva van. A szentírás a karó, egyfajta irany ado, és az egyház élő hite a Szentlélek által a paradicsom. A szentírás a holt betű és az egyház hite a Szentlélek által megelevenedett tanítás.
Te szent hagyományról írsz én pedig az egyház élő hitéről. Lehetséges volna hogy nem ugyanarról beszélünk?
Szerintem Billy ott tévedett hogy a holt betűt kérte számon szülein az egyház élő hite helyett.
Kedves Gábor atya!
Szerintem az egyház élő hitte valóban élő. Például a sokakért vagy mindenkiért kérdésben is élő vélemény van. Az olasz francia és részben a német egyházak és Püspöki karok véleménye eltér a magyar angol finn egyházakétól. Nem létezik egy kész egész egyházra vonatkozó vélemény. Az egyház hite Ebben a kérdésben is alakulóban van. A Szentlélek vezeti.
De lehetnék kevésbé kisstílű és idézhetnem az ortodox katolikus szakadás gyökerét jelentő igét is. Kitol ered a Szentlelek. Jézustól is vagy csak az atyától?
A szentírás értelmezésére volt egy pár ezer évünk. Ezért ezekben a kérdésekben elég egységes vélemény alakult ki már. Bár ha jobban megnézzük a sokakert fordítás is hibás Szerintem.:)
Nagyon tetszik a paradicsom és a karó példázatod. Szerintem azonban pont fordítva van. A szentírás a karó, egyfajta irany ado, és az egyház élő hite a Szentlélek által a paradicsom. A szentírás a holt betű és az egyház hite a Szentlélek által megelevenedett tanítás.
Te szent hagyományról írsz én pedig az egyház élő hitéről. Lehetséges volna hogy nem ugyanarról beszélünk?
Szerintem Billy ott tévedett hogy a holt betűt kérte számon szülein az egyház élő hite helyett.
Aron
2017-08-22 05:33:55 - 688
Válasz Berti 684. számú üzenetére:
Kedves Berti, A betű ebben az összefüggésben a szentírás szövegére utal. A magyarázatok az egyház élő hitéből eredő értelmezés. Így a bíboros atya szavai azt jelentik hogy a szentírás Szentlélek nélkül olvasott holt betűje helyett az egyház élő hitel a mérvadó.
Szent Pál szavai valoszinuleg az ószövetségre vonatkoztak, de ma ugyanezt az igét az egész szentírásra szokták értelmezni.
Egyetértek veled hogy a Szentírás imádságos olvasása megvilágosíthat. Ettől még a hit igazságait az egyház hordozza nem a Biblia.
Szerintem ez a Katolikus tanítás...
Kedves Berti, A betű ebben az összefüggésben a szentírás szövegére utal. A magyarázatok az egyház élő hitéből eredő értelmezés. Így a bíboros atya szavai azt jelentik hogy a szentírás Szentlélek nélkül olvasott holt betűje helyett az egyház élő hitel a mérvadó.
Szent Pál szavai valoszinuleg az ószövetségre vonatkoztak, de ma ugyanezt az igét az egész szentírásra szokták értelmezni.
Egyetértek veled hogy a Szentírás imádságos olvasása megvilágosíthat. Ettől még a hit igazságait az egyház hordozza nem a Biblia.
Szerintem ez a Katolikus tanítás...
Harmai Gábor
2017-08-21 19:29:12 - 687
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
A szövegkritikában lecseréltük a Nestlé-Aland Szentírás 27. kiadását a 28.-ra. Még nem teljesen következetes a dolog: a tájékoztató szövegekben nem vittük végig, de a lényeg megvan. Majd közzéteszek egy tanulmányt, miben más a GNT28 a GNT27-hez képest. Főleg a katolikus levelekben vannak újdonságok. Igazából nem minden tetszik, de ez ma a "textus receptus". Ha valaki totományos dolgozatot ír, a GNT28-at idézze!
A szövegkritikában lecseréltük a Nestlé-Aland Szentírás 27. kiadását a 28.-ra. Még nem teljesen következetes a dolog: a tájékoztató szövegekben nem vittük végig, de a lényeg megvan. Majd közzéteszek egy tanulmányt, miben más a GNT28 a GNT27-hez képest. Főleg a katolikus levelekben vannak újdonságok. Igazából nem minden tetszik, de ez ma a "textus receptus". Ha valaki totományos dolgozatot ír, a GNT28-at idézze!
Harmai Gábor
2017-08-19 18:23:47 - 685
Aron: Azzal kezdeném, hogy én csak egy buta biblikus vagyok, ezért nincs filozófiailag ill. dogmatikailag tökéletesen kidolgozott válaszom a Szentírás és a Szent Hagyomány viszonyára. Azért néhány szempont, amiben kb. biztos vagyok:
- Billy érvelése azért fals, mert a szövegvariánsok döntő többsége "a/az" szintű, és nem zavarja a szöveg értelmének a befogadását. A néhány variáns, ami a szöveg értelmét is érinti, legföljebb egy-egy verset netán perikópát befolyásol, semmiképpen nem a Szentírás egészét. Egyébként a kérdés akár a honlapunkon is tanulmányozható: következetesen hozzuk a Wescott & Hort szövegkiadás mellett a mai "textus receptus", a Nestlé-Aland 27. kiadásának a szövegvariánsait is. Most készülünk átállni az újabb, 28. kiadásra.
- A Szent Hagyomány, az az egyház, mint a hit tárgya (vö. "hiszek a katolikus anyaszentegyházban"). Szóval az egyházat, mint intézményt, nem hisszük, hanem látjuk. Hit tárgya a látott egyház azon képessége, hogy a Szentlélek kegyelméből hitelesen képes számunkra közvetíteni Jézus Krisztus evangéliumát. Amúgy érdemes megfontolni, hogy hordoz az egyház tiszteletre méltó, ősi hagyományokat, amelyek azonban nem szentek, tehát nem megváltoztathatatlanok. Mondjuk a latin nyelv a liturgiában, stb.
- A Szent Hagyomány és a Szentírás valahogy úgy viszonylik egymáshoz, mint a paradicsomnövény a paradicsomkaróhoz. Paradicsomot nem a karóról szedünk, hanem a növényről, de a növényről csak addig, amíg a karóhoz kötözve egészségesen tud növekedni. Az egyes hívőknek ezért feladatuk a Szentírást liturgikus közösségben és egyénileg tanulmányozva a Szentírás alapján berendezni életüket, és akkor az a Szentlélek kegyelméből gyümölcsöt fog hozni, be fog tagozódni a Szent Hagyományba, vagyis az élő Egyházba.
- Billy érvelése azért fals, mert a szövegvariánsok döntő többsége "a/az" szintű, és nem zavarja a szöveg értelmének a befogadását. A néhány variáns, ami a szöveg értelmét is érinti, legföljebb egy-egy verset netán perikópát befolyásol, semmiképpen nem a Szentírás egészét. Egyébként a kérdés akár a honlapunkon is tanulmányozható: következetesen hozzuk a Wescott & Hort szövegkiadás mellett a mai "textus receptus", a Nestlé-Aland 27. kiadásának a szövegvariánsait is. Most készülünk átállni az újabb, 28. kiadásra.
- A Szent Hagyomány, az az egyház, mint a hit tárgya (vö. "hiszek a katolikus anyaszentegyházban"). Szóval az egyházat, mint intézményt, nem hisszük, hanem látjuk. Hit tárgya a látott egyház azon képessége, hogy a Szentlélek kegyelméből hitelesen képes számunkra közvetíteni Jézus Krisztus evangéliumát. Amúgy érdemes megfontolni, hogy hordoz az egyház tiszteletre méltó, ősi hagyományokat, amelyek azonban nem szentek, tehát nem megváltoztathatatlanok. Mondjuk a latin nyelv a liturgiában, stb.
- A Szent Hagyomány és a Szentírás valahogy úgy viszonylik egymáshoz, mint a paradicsomnövény a paradicsomkaróhoz. Paradicsomot nem a karóról szedünk, hanem a növényről, de a növényről csak addig, amíg a karóhoz kötözve egészségesen tud növekedni. Az egyes hívőknek ezért feladatuk a Szentírást liturgikus közösségben és egyénileg tanulmányozva a Szentírás alapján berendezni életüket, és akkor az a Szentlélek kegyelméből gyümölcsöt fog hozni, be fog tagozódni a Szent Hagyományba, vagyis az élő Egyházba.
Berti
2017-08-18 21:28:16 - 684
Válasz Aron 683. számú üzenetére:
Csak félve, de ez kötődik ahhoz, hogy miért vágtam bele az ujszov.hu meg a szentiras.hu projektbe. Bíboros úr írása önellentmondó, és nekem picit aggasztó is. A bevezetés és a jegyzetek [BETŰhalmaza] teszi lehetőve, hogy a BETŰN TÚL megismerhetővé váljék az egyház ELEVEN hite? Szerintem inkább a Lélek az, aki megismerhetővé teszi az imádság által, az egyház közösségében.
Az ujszov.hu projekt nekem nem elsősorban filológiai szempontból érdekes (nem is tudok görögül, latinos vagyok :)) hanem hogy új utakat nyisson arra, hogy életté váljon bennem az Írás. Nem valami külső "szellemet", "tartalmat" keresek, nem tanulmányozni, nézni akarom az egyház "eleven hitét", hanem élni, hiszen része vagyok az egyháznak.
Csak félve, de ez kötődik ahhoz, hogy miért vágtam bele az ujszov.hu meg a szentiras.hu projektbe. Bíboros úr írása önellentmondó, és nekem picit aggasztó is. A bevezetés és a jegyzetek [BETŰhalmaza] teszi lehetőve, hogy a BETŰN TÚL megismerhetővé váljék az egyház ELEVEN hite? Szerintem inkább a Lélek az, aki megismerhetővé teszi az imádság által, az egyház közösségében.
Az ujszov.hu projekt nekem nem elsősorban filológiai szempontból érdekes (nem is tudok görögül, latinos vagyok :)) hanem hogy új utakat nyisson arra, hogy életté váljon bennem az Írás. Nem valami külső "szellemet", "tartalmat" keresek, nem tanulmányozni, nézni akarom az egyház "eleven hitét", hanem élni, hiszen része vagyok az egyháznak.
Aron
2017-08-18 11:40:10 - 683
Válasz Harmai Gábor 678. számú üzenetére:
Szia!
Irtad:
"Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns "
Szerintem nem az "a - az" szintu szovegvariansokkal van a baj az Ige megertesehez, hanem magaval a tanitassal a "beturol".
2Kor 3.5
Nem mintha magunktól képesek volnánk valamit is kigondolni, mintegy a saját erőnkből, hiszen az alkalmasságunk Istentől való.
2Kor 3.6
Ő tett arra alkalmassá, hogy az Újszövetség szolgái legyünk, nem a betűé, hanem a léleké. Hiszen a betű öl, a lélek pedig éltet.
Vagy ahogy a Biboros Ur irta:
"... Hitünk forrása a Szentírás, az Egyház hagyományos értelmezésével. Az egyes könyvekhez írt bevezetés és a szöveghez kapcsolódó jegyzetek szolgálják a jobb megértést, a leírtaknak az üdvösségtörténetbe való elhelyezését, hogy a betűn túl megismerhetővé váljék az Egyház eleven hite. Már Szent Pál apostol is hangsúlyozta, hogy nem a holt betűt, hanem a szellemet és tartalmat kell felismernünk, amelyet a Szentlélek vitt az Írásba (vö.: 2Kor 3,6). ..."
Esztergom, 1996-ban, a millecentenárium évében
Dr. Paskai László bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek
En akkor meg nem olvastam ezt, amikor Neked valaszoltam, de erre az Egyhaz Eleven Hitere gondoltam. Szerintem az a lenyeg, nem a betu...
Szia!
Irtad:
"Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns "
Szerintem nem az "a - az" szintu szovegvariansokkal van a baj az Ige megertesehez, hanem magaval a tanitassal a "beturol".
2Kor 3.5
Nem mintha magunktól képesek volnánk valamit is kigondolni, mintegy a saját erőnkből, hiszen az alkalmasságunk Istentől való.
2Kor 3.6
Ő tett arra alkalmassá, hogy az Újszövetség szolgái legyünk, nem a betűé, hanem a léleké. Hiszen a betű öl, a lélek pedig éltet.
Vagy ahogy a Biboros Ur irta:
"... Hitünk forrása a Szentírás, az Egyház hagyományos értelmezésével. Az egyes könyvekhez írt bevezetés és a szöveghez kapcsolódó jegyzetek szolgálják a jobb megértést, a leírtaknak az üdvösségtörténetbe való elhelyezését, hogy a betűn túl megismerhetővé váljék az Egyház eleven hite. Már Szent Pál apostol is hangsúlyozta, hogy nem a holt betűt, hanem a szellemet és tartalmat kell felismernünk, amelyet a Szentlélek vitt az Írásba (vö.: 2Kor 3,6). ..."
Esztergom, 1996-ban, a millecentenárium évében
Dr. Paskai László bíboros, prímás esztergom-budapesti érsek
En akkor meg nem olvastam ezt, amikor Neked valaszoltam, de erre az Egyhaz Eleven Hitere gondoltam. Szerintem az a lenyeg, nem a betu...
valaki
2017-08-17 12:21:56 - 682
Válasz Harmai Gábor 679. számú üzenetére:
Konrétan erre gondoltam:
http://www.kepmegoszto.com/201708171419/599589be1c173-feltolt.html
Amíg az ember szeme a görögöt olvassa egybe, addig nem szeretné mellette látni a magyart, csak ha nem tudja a jelentését, akkor ugrik le. De ha felváltva van a görög-magyar, ezt a malőrt nem tudja megtenni.
Konrétan erre gondoltam:
http://www.kepmegoszto.com/201708171419/599589be1c173-feltolt.html
Amíg az ember szeme a görögöt olvassa egybe, addig nem szeretné mellette látni a magyart, csak ha nem tudja a jelentését, akkor ugrik le. De ha felváltva van a görög-magyar, ezt a malőrt nem tudja megtenni.
Berti
2017-08-17 11:59:22 - 681
Harmai Gábor
2017-08-16 09:24:57 - 680
FÍCSÖR! FÍCSÖR! FÍCSÖR!
Bár erre most nem vagyunk olyan büszkék, mert már rég meg kellett volna csinálni. De mindenesetre most már hozzáférhető a Júdás levele is.
Bár erre most nem vagyunk olyan büszkék, mert már rég meg kellett volna csinálni. De mindenesetre most már hozzáférhető a Júdás levele is.
Harmai Gábor
2017-08-16 09:23:40 - 679
Harmai Gábor
2017-08-16 09:21:48 - 678
Válasz Aron 676. számú üzenetére:
Áron: Csak annyiból vitáztam veled, hogy kicsit túl könnyen hittél Billynek. Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns :-) Billy ezt vitatta, mert onnan, a bányavidék mélyéről nem volt módja áttekinteni a szövegvariánsok súlyát, meg különben is szerette az apját provokálni :-)
Áron: Csak annyiból vitáztam veled, hogy kicsit túl könnyen hittél Billynek. Az Isten Igéje a Szentírásból az emberi értelem számára hiteles és eredeti módon megismerhető, mert a lényegi értelmen nem módosít mondjuk egy-egy a-az szintű szövegvariáns :-) Billy ezt vitatta, mert onnan, a bányavidék mélyéről nem volt módja áttekinteni a szövegvariánsok súlyát, meg különben is szerette az apját provokálni :-)
valaki
2017-08-16 07:46:01 - 677
Nem lehetne azt megoldani, hogy amikor az ember a rákattint versszámra , és a magyar jelentéseket megjeleníti, ne a görög szavak mellett, hanem alatta jelenjenek meg? Sokkal áttekinthetőbb lenne... Csak egy javaslat.
Aron
2017-08-15 13:46:37 - 676
Válasz Harmai Gábor 675. számú üzenetére:
Hat szerintem ugyanarrol beszeltunk... papok minden napi tanitasa es az egyhaz hordozza a hitet... Atjon-e Isten uzenete es Szentlelek altal elove vallo ige ... de ezen megint nem sok ertelme lenne vitatkozni... :)
Egy extra dolog jutott az eszembe, hogy a szoveg hibai es meg az evangeliumok kozotti kulonbsegek is azt bizonyitjak, hogy az irasok egy hiteles tanusagot hordoznak. Ha nem igy lenne, megprobaltak volna eltuntetni az ellentmondasokat a szerzok. (pl.: Pal latta fenyt de nem hallotta a hangot vagy forditva? Kulonbozo evangeliumok mashogy irjak...)
Tehat meg a hibak is az eredetiseg es valos tanusagtetel mellett tanuskodnak es igy vallik a tokeletlen emberi atorokites is Isten Dicsosegere...
Ezt egy Okumenikus Bibliakoron hallottam, ahol azert a protestans testvereknek sokkal kinosabb tud lenni egy egy Bibliai ellentmondas, ha az egyhazuk azt tanitja, hogy a Biblia hordozza a hitet es nem az Egyhaz. De ez a feloldas szerintem tokeletes, es allitolag gyonyoruen rimmel a rendorsegi szemtanu velemenyek mindennapos ellentmondasaival...
Hat szerintem ugyanarrol beszeltunk... papok minden napi tanitasa es az egyhaz hordozza a hitet... Atjon-e Isten uzenete es Szentlelek altal elove vallo ige ... de ezen megint nem sok ertelme lenne vitatkozni... :)
Egy extra dolog jutott az eszembe, hogy a szoveg hibai es meg az evangeliumok kozotti kulonbsegek is azt bizonyitjak, hogy az irasok egy hiteles tanusagot hordoznak. Ha nem igy lenne, megprobaltak volna eltuntetni az ellentmondasokat a szerzok. (pl.: Pal latta fenyt de nem hallotta a hangot vagy forditva? Kulonbozo evangeliumok mashogy irjak...)
Tehat meg a hibak is az eredetiseg es valos tanusagtetel mellett tanuskodnak es igy vallik a tokeletlen emberi atorokites is Isten Dicsosegere...
Ezt egy Okumenikus Bibliakoron hallottam, ahol azert a protestans testvereknek sokkal kinosabb tud lenni egy egy Bibliai ellentmondas, ha az egyhazuk azt tanitja, hogy a Biblia hordozza a hitet es nem az Egyhaz. De ez a feloldas szerintem tokeletes, es allitolag gyonyoruen rimmel a rendorsegi szemtanu velemenyek mindennapos ellentmondasaival...
Harmai Gábor
2017-08-12 15:00:19 - 675
Válasz Aron 674. számú üzenetére:
Úgy látom, mást nem sikerült vitára provokálnom, úgyhogy leírom a véleményem :-)
A család vitájáról: én az anyára szavazok :-) Az apának addig van igaza, amíg tényeket közöl, tehát a "Billy elhűlt"-mondatig. Utána Billy vaslogikája beszorítja őt egy hamis alternatívába. Billy egy olyan emberi szöveget igényel, ami egyedül és kizárólag, és 100%-ig megfelel "Isten igéjének", és ha nincs ilyen, akkor szerinte nem ismerhetjük Isten igéjét. Holott mást sem csinálunk mi papok, mint hogy Isten igéjét hirdetjük újra és újra elmondva a Szentírás alapján. Néha persze hibásan, de azért elvileg nem lehetetlen, hogy lényegileg hitelesen, bár más és más szavakkal. Pl. a "mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség"-sor akkor is megfelel Isten Igéjének, ha nem része a Szentírásnak. Namost, a vitatkozó felek közül az apa azt állítja, hogy Isten kegyelméből lehetséges a tökéletesen egységes szöveget megalkotni, Billy önmagában helyesen bizonyítja, hogy ezt lehetetlen, pontosabban, hogy Isten nem adott ilyen kegyelmet. A kérdés, amit egyikük sem tesz föl, hogy tényleg szükség van-e erre a teljesen egységes szövegre, vagy egy minimális variánsokkal hozzánk eljutott ókori szövegből is megérthetjük Isten Igéjét. Mert a helyzet az utóbbi. Akár benne van pl. a Szentírásban a "mert tid az ország...", akár nincs, Isten Igéje érthető marad.
Áron: a te hozzászólásaidnak az a problémája, hogy kicsit túl gyorsan elszakadsz a Szentírástól. Szóval hiszel Billynek, és "pótmegoldást" keresel. Pedig az egyház nem pórmegoldás: azt az igazságot hirdeti, amely a Szentírásból a Szentlélek vezetése alatt bármely híve számára is megismerhető.
Úgy látom, mást nem sikerült vitára provokálnom, úgyhogy leírom a véleményem :-)
A család vitájáról: én az anyára szavazok :-) Az apának addig van igaza, amíg tényeket közöl, tehát a "Billy elhűlt"-mondatig. Utána Billy vaslogikája beszorítja őt egy hamis alternatívába. Billy egy olyan emberi szöveget igényel, ami egyedül és kizárólag, és 100%-ig megfelel "Isten igéjének", és ha nincs ilyen, akkor szerinte nem ismerhetjük Isten igéjét. Holott mást sem csinálunk mi papok, mint hogy Isten igéjét hirdetjük újra és újra elmondva a Szentírás alapján. Néha persze hibásan, de azért elvileg nem lehetetlen, hogy lényegileg hitelesen, bár más és más szavakkal. Pl. a "mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség"-sor akkor is megfelel Isten Igéjének, ha nem része a Szentírásnak. Namost, a vitatkozó felek közül az apa azt állítja, hogy Isten kegyelméből lehetséges a tökéletesen egységes szöveget megalkotni, Billy önmagában helyesen bizonyítja, hogy ezt lehetetlen, pontosabban, hogy Isten nem adott ilyen kegyelmet. A kérdés, amit egyikük sem tesz föl, hogy tényleg szükség van-e erre a teljesen egységes szövegre, vagy egy minimális variánsokkal hozzánk eljutott ókori szövegből is megérthetjük Isten Igéjét. Mert a helyzet az utóbbi. Akár benne van pl. a Szentírásban a "mert tid az ország...", akár nincs, Isten Igéje érthető marad.
Áron: a te hozzászólásaidnak az a problémája, hogy kicsit túl gyorsan elszakadsz a Szentírástól. Szóval hiszel Billynek, és "pótmegoldást" keresel. Pedig az egyház nem pórmegoldás: azt az igazságot hirdeti, amely a Szentírásból a Szentlélek vezetése alatt bármely híve számára is megismerhető.
Aron
2017-08-10 14:28:12 - 674
Aron
2017-08-10 14:26:52 - 673
Harmai Gábor
2017-08-10 12:35:34 - 672
Válasz Aron 671. számú üzenetére:
Billy helyében, aki kevésbé elkötelezett protestáns, mint az apja, inkább szabadkőműves (nagyjából ő az író alteregója a könyvben) visszakérdeznék, hogy "Na, és mi az egyház?" Ha pl. az egyház egyik fölszentelt püspöke azt állítja, hogy Jézus Krisztus teremtmény, a másik fölszentelt püspök, hogy Jézus Krisztus isteni személy (Kr. sz. 4. század vitái), akkor mi az egyház véleménye? És főleg mi alapján?
Azért legyen világos, hogy csak az agysejteket szeretném provokálni, amúgy természetesen megvan a magam véleménye, és az eléggé levezethető a katolikus dogmatikából :-)
Billy helyében, aki kevésbé elkötelezett protestáns, mint az apja, inkább szabadkőműves (nagyjából ő az író alteregója a könyvben) visszakérdeznék, hogy "Na, és mi az egyház?" Ha pl. az egyház egyik fölszentelt püspöke azt állítja, hogy Jézus Krisztus teremtmény, a másik fölszentelt püspök, hogy Jézus Krisztus isteni személy (Kr. sz. 4. század vitái), akkor mi az egyház véleménye? És főleg mi alapján?
Azért legyen világos, hogy csak az agysejteket szeretném provokálni, amúgy természetesen megvan a magam véleménye, és az eléggé levezethető a katolikus dogmatikából :-)
Aron
2017-08-09 13:31:40 - 671
Válasz Harmai Gábor 670. számú üzenetére:
Szerintem ez egy cseles kerdes!
A valasz pedig szerintem az, hogy a hitet es tanitast nem az irasok hordozzak, hanem az Egyhaz. Meg az irasok is ezt tanitjak magukrol:
A betu holt, az egyhaz elo.
A hibas forditasok lenyegtelenek, ha a Szentlelek kijelentette nekunk az Igazsagot es az Egyhaz elo es tanitja azt.
Udvozlettel:
Aron
Szerintem ez egy cseles kerdes!
A valasz pedig szerintem az, hogy a hitet es tanitast nem az irasok hordozzak, hanem az Egyhaz. Meg az irasok is ezt tanitjak magukrol:
A betu holt, az egyhaz elo.
A hibas forditasok lenyegtelenek, ha a Szentlelek kijelentette nekunk az Igazsagot es az Egyhaz elo es tanitja azt.
Udvozlettel:
Aron
Harmai Gábor
2017-08-01 21:03:08 - 670
Mint római katolikust, és mint görög professzort, megszólított a Williams család Ken Follet regényének, A Titánok bukása c. műnek a 126-128. lapjáról. Mielőtt leírnám a saját véleményem, gondoltam, földobom ide az asztali beszélgetést, hátha a honlap használóit is megihleti a vita. Kinek van igaza?
- Tehát - mondta Billy az apjának - a Biblia összes könyvét héberül és görögül írták, aztán fordították angolra.
- Így van - bólintott papa - és a római katolikus egyház igyekezett betiltani a fordításokat. Nem akarták, hogy a magunkfajták önállóan olvashassák a Bibliát és vitatkozhassanak a papokkal.
Billy apja némileg keresztényietlen modorban beszélt a katolikusokról. Úgy tűnt, a katolicizmust jobban gyűlöli, mint az ateizmust. Viszont vitatkozni szeretett.
- Akkor hát - folytatta Billy - hol vannak az eredetiek?
- Miféle eredetiek?
- A Biblia könyveit eredetileg görög és héber nyelven írták. Hol tartják ezeket?
A konyha szögletes asztalának két oldalán ültek a Wellington-közi házban, késő délutánra járt az idő, Billy most jött haza az aknából, megmosta az arcát és a kezét, de még a munkaruháját viselte. Papa fölakasztotta a zakóját, mellényben és ingujjban ült, gallérral és nyakkendővel, mert vacsora után el akart menni egy szakszervezeti gyűlésre. Mama a tűzhelyen melegítette a levest. Ótata mellettük gubbasztott, és csendes mosollyal figyelte a beszélgetést, mintha nem először hallaná.
- Nohát, az igazi eredetiek nincsenek meg felelte papa. Azok már évszázadokkal ezelőtt tönkrementek. Másolataink vannak.
- Akkor hol vannak ezek a másolatok?
- Különböző helyeken. Kolostorokban, múzeumokban...
- Egy helyen kéne tartani őket.
- De minden könyvből több másolat van és némelyek jobbak a többinél.
- Hogy lehet jobb az egyik másolat, mint a másik? Nem lehetnek különbözőek!
- De igen. Az évek során becsúsztak hibák a szövegbe.
Billy meglepődött.
- De hát akkor miből tudjuk, melyik a helyes?
- Van egy tudomány, úgy hívják, hogy szövegkritika. Összehasonlítják a különböző változatokat, és végül megegyeznek valamelyik szövegben.
Billy elhűlt.
- Vagyis nincs olyan könyv, melyhez nem fér kétség, amelyről azt lehet állítani, hogy Isten Igéje? Az emberek vitatkoznak róla, és ítélkeznek is?
- Igen.
- Dehát honnan tudhatjuk, hogy igazuk van?
Papa mindentudóan mosolygott, ami cáfolhatatlanul jelezte, hogy sarokba szorult.
- Hiszünk benne, hogy ha jámbor alázattal dolgoznak, Isten vezeti őket munkálkodásukban.
- De mi van, ha nem így történik?
Mama négy tálkát tett az asztalra.
- Ne vitatkozz az apáddal - mondta. Szelt négy vastag karéj kenyeret.
- Hagyd csak, Cara Iányom - szólt rá ótata - hadd tegye föl a fiú a kérdéseit.
Papa visszavette a szót.
- Hiszünk Isten hatalmában, amellyel biztosítja, hogy a szavai úgy jussanak el hozzánk, ahogyan ő akarja.
- Teljes mértékben logikátlan vagy!
Mama ismét félbeszakította.
- Ne beszélj így az apáddal! Még gyerek vagy, nem tudsz te semmit!
Billy nem törődött vele.
- Isten miért nem vezette a másolók kezét, és miért nem akadályozta meg, hogy hibákat kövessenek el, ha tényleg azt akarta, hogy megismerjük a szavait?
- Vannak dolgok, amelyeket nem érthetünk - felelte papa.
Ez a válasz volt a legkevésbé meggyőző. Billy el is engedte a füle mellett.
- Ha a másolók hibázhatnak, akkor ez nyilvánvalóan megtörténhet a szövegkritikusokkal is.
- Hinnünk kell, Billy.
- Isten igéjében igen, de egy csomó görög professzor szavában nem!
Mama leült az asztalhoz, hátrasimította szeméből őszülő haját.
- Akkor, gondolom, igazad van, és mindenki más téved, mint rendesen?
Ez a gyakran bevetett trükk mindig rosszul esett Billynek, mert indokoltnak tűnt. Az nem lehetséges, hogy mindenkinél okosabb legyen.
- Nem én - felelte. - A logika!
- Ó, te és az öreg Iogikád - legyintett mama. - Inkább vacsorázzál!
- Tehát - mondta Billy az apjának - a Biblia összes könyvét héberül és görögül írták, aztán fordították angolra.
- Így van - bólintott papa - és a római katolikus egyház igyekezett betiltani a fordításokat. Nem akarták, hogy a magunkfajták önállóan olvashassák a Bibliát és vitatkozhassanak a papokkal.
Billy apja némileg keresztényietlen modorban beszélt a katolikusokról. Úgy tűnt, a katolicizmust jobban gyűlöli, mint az ateizmust. Viszont vitatkozni szeretett.
- Akkor hát - folytatta Billy - hol vannak az eredetiek?
- Miféle eredetiek?
- A Biblia könyveit eredetileg görög és héber nyelven írták. Hol tartják ezeket?
A konyha szögletes asztalának két oldalán ültek a Wellington-közi házban, késő délutánra járt az idő, Billy most jött haza az aknából, megmosta az arcát és a kezét, de még a munkaruháját viselte. Papa fölakasztotta a zakóját, mellényben és ingujjban ült, gallérral és nyakkendővel, mert vacsora után el akart menni egy szakszervezeti gyűlésre. Mama a tűzhelyen melegítette a levest. Ótata mellettük gubbasztott, és csendes mosollyal figyelte a beszélgetést, mintha nem először hallaná.
- Nohát, az igazi eredetiek nincsenek meg felelte papa. Azok már évszázadokkal ezelőtt tönkrementek. Másolataink vannak.
- Akkor hol vannak ezek a másolatok?
- Különböző helyeken. Kolostorokban, múzeumokban...
- Egy helyen kéne tartani őket.
- De minden könyvből több másolat van és némelyek jobbak a többinél.
- Hogy lehet jobb az egyik másolat, mint a másik? Nem lehetnek különbözőek!
- De igen. Az évek során becsúsztak hibák a szövegbe.
Billy meglepődött.
- De hát akkor miből tudjuk, melyik a helyes?
- Van egy tudomány, úgy hívják, hogy szövegkritika. Összehasonlítják a különböző változatokat, és végül megegyeznek valamelyik szövegben.
Billy elhűlt.
- Vagyis nincs olyan könyv, melyhez nem fér kétség, amelyről azt lehet állítani, hogy Isten Igéje? Az emberek vitatkoznak róla, és ítélkeznek is?
- Igen.
- Dehát honnan tudhatjuk, hogy igazuk van?
Papa mindentudóan mosolygott, ami cáfolhatatlanul jelezte, hogy sarokba szorult.
- Hiszünk benne, hogy ha jámbor alázattal dolgoznak, Isten vezeti őket munkálkodásukban.
- De mi van, ha nem így történik?
Mama négy tálkát tett az asztalra.
- Ne vitatkozz az apáddal - mondta. Szelt négy vastag karéj kenyeret.
- Hagyd csak, Cara Iányom - szólt rá ótata - hadd tegye föl a fiú a kérdéseit.
Papa visszavette a szót.
- Hiszünk Isten hatalmában, amellyel biztosítja, hogy a szavai úgy jussanak el hozzánk, ahogyan ő akarja.
- Teljes mértékben logikátlan vagy!
Mama ismét félbeszakította.
- Ne beszélj így az apáddal! Még gyerek vagy, nem tudsz te semmit!
Billy nem törődött vele.
- Isten miért nem vezette a másolók kezét, és miért nem akadályozta meg, hogy hibákat kövessenek el, ha tényleg azt akarta, hogy megismerjük a szavait?
- Vannak dolgok, amelyeket nem érthetünk - felelte papa.
Ez a válasz volt a legkevésbé meggyőző. Billy el is engedte a füle mellett.
- Ha a másolók hibázhatnak, akkor ez nyilvánvalóan megtörténhet a szövegkritikusokkal is.
- Hinnünk kell, Billy.
- Isten igéjében igen, de egy csomó görög professzor szavában nem!
Mama leült az asztalhoz, hátrasimította szeméből őszülő haját.
- Akkor, gondolom, igazad van, és mindenki más téved, mint rendesen?
Ez a gyakran bevetett trükk mindig rosszul esett Billynek, mert indokoltnak tűnt. Az nem lehetséges, hogy mindenkinél okosabb legyen.
- Nem én - felelte. - A logika!
- Ó, te és az öreg Iogikád - legyintett mama. - Inkább vacsorázzál!
Aron
2017-07-26 21:05:38 - 669
Válasz Harmai Gábor 664. számú üzenetére:
Kedves Gábor atya!
Köszönöm szépen az újabb válaszod! Úgy gondolom hogy a lényegi kérdésben egység van közöttünk.
A peri pollont úgy kell fordítani hogy annak értelme ne zárja ki a mindenkiértet.
Te úgy gondolod hogy a sokakért nem zárja ki a mindenkiértet.
Én úgy gondolom hogy kizárja.
Ez nem baj. Nem az a kérdés melyikünk tud jobban magyarul hanem az hogy az eredeti görögöt hogy kell magyarra fordítani. És ebben egyetértünk.
Nem kívánom folytatni a vitát hogy melyikünk tud jobban magyarul.
Igazából még örülök is hogy te azt gondolod hogy a Sokakert magában hordozza a mindenkiért jelentést is. Ez azt jelenti hogy te tiszta lelkiismerettel misezhetsz a sokakerttal.
Sajnos én nem hallgathatom tiszta lelkiismerettel a sokakertot mert én egy protestáns eretnekség et hallok a szentmise szívében.
Köszönöm a beszélgetést és a görög szaktudás megosztását. A legszívesebben meghívnálak téged és Albert Vanhojet egy finom ebédre vagy vacsorára. :)))
http://jezsuita.blog.hu/2009/05/28/sokakert_es_mindenkiert
A fenti linket Azért idéztem ide hogy lásd sokan máshogy gondolják mint te. Sokaknak A sokakert mást jelent. Eretnekséget.
A beszélgetésünk egyik fontos konklúziója számomra hogy ne a sokaság ért szót próbáljam népszerűsíteni hanem álljak én is az olasz Püspöki kar véleményenek oldalára.
Maradjon a mindenkiért.
Isten áldjon!
Köszönettel áron
Kedves Gábor atya!
Köszönöm szépen az újabb válaszod! Úgy gondolom hogy a lényegi kérdésben egység van közöttünk.
A peri pollont úgy kell fordítani hogy annak értelme ne zárja ki a mindenkiértet.
Te úgy gondolod hogy a sokakért nem zárja ki a mindenkiértet.
Én úgy gondolom hogy kizárja.
Ez nem baj. Nem az a kérdés melyikünk tud jobban magyarul hanem az hogy az eredeti görögöt hogy kell magyarra fordítani. És ebben egyetértünk.
Nem kívánom folytatni a vitát hogy melyikünk tud jobban magyarul.
Igazából még örülök is hogy te azt gondolod hogy a Sokakert magában hordozza a mindenkiért jelentést is. Ez azt jelenti hogy te tiszta lelkiismerettel misezhetsz a sokakerttal.
Sajnos én nem hallgathatom tiszta lelkiismerettel a sokakertot mert én egy protestáns eretnekség et hallok a szentmise szívében.
Köszönöm a beszélgetést és a görög szaktudás megosztását. A legszívesebben meghívnálak téged és Albert Vanhojet egy finom ebédre vagy vacsorára. :)))
http://jezsuita.blog.hu/2009/05/28/sokakert_es_mindenkiert
A fenti linket Azért idéztem ide hogy lásd sokan máshogy gondolják mint te. Sokaknak A sokakert mást jelent. Eretnekséget.
A beszélgetésünk egyik fontos konklúziója számomra hogy ne a sokaság ért szót próbáljam népszerűsíteni hanem álljak én is az olasz Püspöki kar véleményenek oldalára.
Maradjon a mindenkiért.
Isten áldjon!
Köszönettel áron
Harmai Gábor
2017-07-20 20:09:44 - 668
Válasz valaki 667. számú üzenetére:
A Nestlé a legjobb. Meg lehet próbálkozni az Evangelisch-Katholisches Kommentar vonatkozó kötetével, mivel az a szövegmagyarázat történetét is földolgozza az egyházatyáktól kezdve. Az 1Kor levélről pl. 4 kötetben 1600 oldalt sikerült összeírni. Kicsit remélem, hogy Isten kegyelméből a végigolvasása nélkül is üdvözülhetek.
A Nestlé a legjobb. Meg lehet próbálkozni az Evangelisch-Katholisches Kommentar vonatkozó kötetével, mivel az a szövegmagyarázat történetét is földolgozza az egyházatyáktól kezdve. Az 1Kor levélről pl. 4 kötetben 1600 oldalt sikerült összeírni. Kicsit remélem, hogy Isten kegyelméből a végigolvasása nélkül is üdvözülhetek.
valaki
2017-07-18 11:32:56 - 667
Válasz Harmai Gábor 666. számú üzenetére:
Azt hiszem ezt megértettem, bár azért azt is jó lenne tudni, hogy ezt a föllapozást hol tehetem meg.
A másik példám viszont tényleg azt mutatja, hogy a Nestle az eslődleges szövegtanúk esetében sem hoz minden változatot a lábjegyzetben, ezért érdeklődtem, hogy van e más hasonló szöveggyűjtemény, ami esetleg bővebb.
Azt hiszem ezt megértettem, bár azért azt is jó lenne tudni, hogy ezt a föllapozást hol tehetem meg.
A másik példám viszont tényleg azt mutatja, hogy a Nestle az eslődleges szövegtanúk esetében sem hoz minden változatot a lábjegyzetben, ezért érdeklődtem, hogy van e más hasonló szöveggyűjtemény, ami esetleg bővebb.
Harmai Gábor
2017-07-17 11:44:54 - 666
Válasz valaki 660. számú üzenetére:
A könyvre csak azért hivatkoztam, hogy ne csak az én szavamra kelljen elhinned, hogy az egyházatyák szentírásidézetei másodlagos szövegtanúk. Emlékezetből idézték a Szentírást, és dogmatikai előítéleteik is megjelenhettek az idézés módjában, ahogyan arra adtál is lentebb egy szép példát az ariánus Caesariai Eusebiostól.
Így az egyházatyák föllapozására csak akkor van szükség, ha az elsődleges szövegtanúk, vagyis a szentírási kódexek vagy papairusz-alapú szövegtöredékek között van eltérés, és erről kell dönteni.
A könyvre csak azért hivatkoztam, hogy ne csak az én szavamra kelljen elhinned, hogy az egyházatyák szentírásidézetei másodlagos szövegtanúk. Emlékezetből idézték a Szentírást, és dogmatikai előítéleteik is megjelenhettek az idézés módjában, ahogyan arra adtál is lentebb egy szép példát az ariánus Caesariai Eusebiostól.
Így az egyházatyák föllapozására csak akkor van szükség, ha az elsődleges szövegtanúk, vagyis a szentírási kódexek vagy papairusz-alapú szövegtöredékek között van eltérés, és erről kell dönteni.